کرسی ترویجی مناظره علمی با موضوع «جایگاه منابع مفقود در تحلیل مسائل تاریخی» با حضور اساتید حجت الاسلام آقای دکتر محمد دشتی و آقای دکتر نعمت الله صفری و به دبیری حجت الاسلام مصطفی صادقی در تاریخ 2 دی 95 در پژوهشگاه علوم و فرهنگ اسلامی برگزار شد.

دبیر جلسه:

بسم الله الرحمن الرحیم؛ الحمد لله رب العالمین و صلی الله علی محمد و آله الطیبین الطاهرین؛ موضوع نشستی که در خدمت شما هستیم «جایگاه منابع مفقود در تحلیل مسائل تاریخی» است. البته جناب دکتر دشتی ترجیح می‌دهند عنوان «مشهورات سینه به سینه» باشد که به آن خواهند پرداخت. اما تکیه ما بیشتر روی منابع مفقود است و جایگاه آن در مباحث تاریخی.

مستحضرید که جلسه قرار بود سه‌شنبه گذشته انجام شود ولی به جهت تعطیلی آن روز به مناسبت درگذشت آیت الله هاشمی رفسنجانی تعویق افتاد. درگذشت این گنجینه انقلاب را تسلیت عرض می‌کنم و از ایشان هم می‌شود به یک منبع مفقود از اسرار انقلاب تعبیر کرد که این گنجینه عظیم دیگر در کنار ما نیست. از خداوند برای ایشان طلب رحمت و علو درجات داریم.

ما در مباحث طلبگی و فقهی این بحث را داشته‌ایم گاهی که سخن از دلیل و روایتی می‌شد که در دست نیست، این سخن مطرح می شد که در کتابخانه شیخ طوسی بوده و از میان رفته یا به جهت مرور زمان و یا به جهت آتش سوزی این منابع از دست ما رفته است و یا روایتی بوده که بدست ما نرسیده و چه بسا برخی از بزرگان متاخری مثل مرحوم علامه مجلسی در قرن یازدهم آنها را ثبت کرده‌اند و تکیه آنها بر منابعی بوده که در دست ما نیست. در حدود ده سال اخیر که مطالعات و تحقیقات تاریخ اسلام، تاریخ تشیع و اهل‌بیت (ع) جدّی تر شده این دغدغه هم بیشتر مطرح است که این منابع مفقود چه میزان اعتبار دارد؟ یک نظریه بر اعتبار آن منابع مفقود است و یک نظریه آنها را معتبر نمی‌داند. برای روشن شدن این مطلب از دو استاد محترم در عرصه تاریخ اسلام دعوت کرده‌ایم و به شکل مباحثه و مناظره استفاده خواهیم برد. چون آقای دشتی با تأخیر تشریف می‌آورند، دعوت می کنم از آقای دکتر صفری که حضور دارند، مباحث خود را شروع بفرمایند. دوستان ایشان را می‌شناسند و نیاز به معرفی نیست. فقط اشاره می‌کنم که دکتر صفری دانش‌آموخته خارج فقه و اصول حوزه هستند و فعلاً مدیر دانشنامه اهل‌بیت (ع) و مدیر برخی سایت‌های فعال تاریخی، دست کم کتاب و حدود 40 مقاله تاریخی بر اساس رزومه‌ای که در اختیار بنده بوده است.

دکتر صفری:

اعوذ بالله من الشیطان الرجیم‌ بسم الله الرحمن الرحیم، الحمد لله ربّ العالمین والصلاه و السلام علی مولانا و سیدنا و نبینا محمد و آله اجمعین. عرض سلام و خیر مقدم دارم خدمت حضار محترم و فضلا و همچنین تشکر از پژوهشکده تاریخ و سیره: آقای دکتر مطهری و همکارانشان و همچنین جناب آقای صادقی که برگزاری چنین نشستی را به عهده دارند و همچنین تشکر از دفتر همکاری ها.

موضوع بحث درباره نوع گزاره هایی است که در منابع پسین دیده میشود مثلا در منابع قرن ششم، هفتم و یا یازدهم. گزاره هایی که در منابع پیشین نبوده و برخی از این گزاره بدون سند است و برخی با سند، در اینجا دو مبنا وجود دارد: یک مبنا این است که این گزاره ها در کتب علما است و این علما افرادی بزرگوار هستند، ثقه هستند و لایروون الاّ عن ثقة. شاید این مطالب و گزاره ها سینه به سینه به این بزرگواران رسیده باشد، بنابراین ما حق نداریم با این گزاره ها به عنوان گزاره هایی که یکباره آمده اند برخورد کنیم و آنها را از حیّز انتفاع بیندازیم. بلکه از اینها استفاده کنیم و بنای ما بر استفاده باشد. این نظر آقای دکتر دشتی است که تشریف می‌آورند و توضیح لازم را میدهند. نظر دیگر چنین نیست و میگوید که این نوگزاره ها باید با مبانی تاریخ شناسی و روش شناسی تاریخی سنجیده شود که آیا قابل اعتبار است یا خیر؟ شخصیت نقل کننده و کتابی که از آن نقل شده هیچ تاثیری در پذیرش آن ندارد. بحث، بسیار مهم است، چون در بسیاری از موارد دست ما کوتاه است از مطالب و چیزی جز این نوگزاره ها نداریم و در تاریخ اهل بیت، قسمت عمده ای از شناخت ما را همین نوگزاره ها تشکیل میدهند. این دو مبنا باید این جا بررسی شود و پیامدهای آن مورد توجه قرار گیرد و ان‌شاءالله به یک نتیجه ای برسیم.

دبیر نشست: خب جناب دکتر صفری طرح بحثی کردند و چون آقای دکتر دشتی تشریف آوردند و ارائه بحث با ایشان است و نقد آن با آقای صفری است لذا از آقای دشتی می‌خواهیم مطالبشان را در حدّ 20 دقیقه بیان بفرمایند تا نوبت بعدی که خدمتشان خواهیم بود. اشاره می‌کنم که جناب آقای دشتی، دکتری تاریخ اسلام دارند و موضوع رساله‌شان تاریخ تشیع در نیشابور بوده است. عضو هیئت علمی مؤسسه امام خمینی (ره) هستند و حدود 20 مقاله در تاریخ اسلام و تاریخ باستان دارند. برای بنده هم تازگی داشت که ایشان تخصص و تدریس‌هایی در تاریخ ایران باستان داشته‌اند. در خدمتشان هستیم.

دکتر محمد دشتی:

بسم الله الرحمن الرحیم؛ با عرض سلام و ارادت و عذر از تأخیر. ابتدا ویرایشی در مورد عنوان نشست عرض می‌کنم که بجای عبارت «جایگاه منابع مفقود در مسائل تاریخی»؛ محتوای بحث «مشهورات تاریخی مردمی شیعی و اسلامی در ترسیم و تدوین مسائل تاریخی» است بنابراین موضوع «مشهورات تاریخی مردمی» است. بیان مسئله این است که ما مشهورات فقهی و کلامی داریم، شهرت روایی یا شهرت فتوایی و اجتهادی داریم و یک دسته هم مشهورات تاریخی است. بحث ما مشهورات تاریخی است که خودش چند نوع است. یکی مشهورات روایی میباشد یعنی نقلی است و نوع دیگر مشهورات نظری و اجتهادی در تاریخ است یعنی دیدگاه‌ها. این دو قسم یعنی مشهورات نقلی و نظری مد نظر ما نیست. بحث ما درباره قسم سومی از مشهورات تاریخی است و بنده تعبیر می کنم به مشهورات مردمی و یا بگویم عرفی، حالا این مشهورات مردمی اعم از اینکه در سطح کل جامعه اسلامی باشد یا منطقه ای باشد، فرقه‌ای باشد، یعنی در میان شیعه مشهور باشد، یا منطقه خاص باشد مثلا آذربایجان، خراسان، هندوستان، یمن که شهرت یافته که چنین چیزی بوده و شهرت هم شهرت مردمی است. با این مشهورات باید چکار کرد؟

من ابتدا چند نمونه عرض کنم؛ فرض میگوییم: «رقیه بنت الحسین» که شهرت مردمی دارد. یا قبر امامزاده ابراهیم محروق که آیا در نیشابور است یا در مرو است، شهرت مردمی دارد که در نیشابور است و یا قبر آل قنبر کجاست؟ شهرت مردمی می‌گوید در نیشابور است و یا قدمگاه ائمه که در بلاد مختلف در شهرهای مختلف شهرت مردمی دارد. یک نمونه جالب در یکی از روستاها ـ که اتفاقاً روستای خود ماست در دشت نیشابور ـ شهرت مردمی دارد که قبر غلام امام رضا (ع) آنجاست. یا حضور امام رضا (ع) در بعضی از بلاد مثل حضور امام کاظم (ع) در نیشابور و یا امامزاده های بسیاری در بلاد مختلف یا قدمگاه‌های زیادی در مناطق. گفته می‌شود خراسان و هیتل (هیاطله) دو برادرند یا قبر مادر سلیمان در پاسارگاد است که اینها شهرت مردمی دارد و یا قبر حضرت سلیمان در منطقه شیز آذربایجان در جنوب شرقی دریاچه ارومیه است و یا فریدون و ضحاک و… که همه شهرت مردمی دارند.

با توجه به مقدماتی که عرض میکنم از مشهورات مردمی نمیتوانیم به راحتی بگذریم بلکه باید به عنوان یکی از ادله قابل اعتناء در تبیین مسائل تاریخی مورد توجه قرار گیرد. این شهرت مردمی نظیر هر دلیل دیگری نظیر ادله مکتوب از ابعاد مختلف بررسی میشود. مشروط به اینکه اولاً امکان عقلی داشته باشد و جزء محالات نباشد. ثانیاً به لحاظ تاریخی ممکن باشد یعنی با مجموعه حوادثی که جزء مسلمات آن دوره و آن منطقه است به لحاظ طبیعی و عرفی امکان داشته باشد یعنی ممکن است چنین امامزاده ای در آن منطقه وجود داشته باشد. و ثالثاً عدم قدح مسلّم یعنی ایراد و اشکال قابل اعتنایی هم وجود ندارد. نمیگویند که این را فلان بن فلان ساخته است روی اهداف و منافع خاصی. اگر مردم میدانند که این را فلانی در فلان تاریخ ساخته، این میشود قدح آن مسئله، اما چنین قدح مسلمی نداشته باشد. ما در مورد مشهورات با این شرایط که عرض کردم نمیتوانیم به راحتی بگذریم. حتی به لحاظ مصداقی عرض میکنم گاهی به مشهورات کتبی هم مقدم میشود یک مشهورات مردمی است که بر مشهورات مکتوب و مستند مقدم میشود اگر تعارض داشته باشد. مثلا قبر محمد محروق در نیشابور؛ تمام منابع انساب جز یک منبع میگویند که محمد بن محمد بن زید بن علی بن الحسین (ع) در مرو مدفون است. وی دومین رهبر معنوی قیام ابوالسرایا در دوره مامون عباسی بود. فقط یک منبع آن هم تقریباً چهل پنجاه سال است که بدست آمده و قبلا وجود نداشت و آن تاریخ حاکم نیشابوری در بیست جلد است، مصحح این کتاب رفته به کتابخانه ازمیر ترکیه بر میخورد به خلاصه ای از این اثر در سیصد صفحه و با تهیه میکروفیلم آن به چاپ رسانده. اما شهرت روایی مردمی این هم قبل از حمله مغول است و هم بعد از حمله مغول و آنچنان شهرت مردمی دارد که حمله مغول هم نمیتواند آن را از بین ببرد این قبر در سال 200 هجری از میان رفت بدنبال شکست ابوالسرایا هنوز هم هست. فرض کنیم که تاریخ حاکم نیشابوری هم بدست نمی آمد این شهرت مردمی است که این قبر محمد محروق است؛ یعنی خونش ریخته شده نه این که سوزانده شده باشد. در واقع مهروق است ولی با گویش نیشابوری به شکل محروق تلفظ شده و به این صورت هم به نگارش درآمده است وگرنه هیچ جایی نداریم که سوزانده شده و یا حتی کشته شده باشد و این یک واکنش مردمی بوده که او نمی توانسته به مرگ طبیعی از دنیا رفته باشد بلکه خونش ریخته شده است.

پس ما در ارتباط با مشهورات مردمی بنابر مقدماتی که عرض میکنم باید اعتنا کنیم و گاه حتی میتوانیم با توجه به مجموعه قرائنی، مشهورات مردمی را بر مشهورات مستند مقدم بداریم، این مقدمات چیست؟

اولاً: بسیاری از حوادث اصلا ثبت تاریخی نشده مخصوصاً حوادث تاریخ شیعه، خیلی از حوادث بزرگ در این شهرها ثبت نشده چه برسد به حوادثی که در یک روستایی بوده باشد در یک منطقه دوردستی باشد.

ثانیاً بسیاری از آثار مشتمل بر این حکایتها از میان رفته و حالا که ما می خواهیم تحقیق کنیم جز شهرت روایی وجود ندارد بخصوص در مورد تاریخ شیعه که به طور گسترده از میان رفته حالا چگونه از میان رفته؟ یا به صورت عمدی و آتش سوزی بوده یا غارت که موارد زیادی از آتش سوزی داریم. کم حوادث تلخ و دردناک در جهان اسلام رخ نداده است. حوادثی که یکی از موارد آن غارت آثار فرهنگی و تاریخی است مثلا به نقل از کتاب فاطمیان در مصر ص 59 تالیف دکتر عبدالله ناصری طاهری در زد و خورد خوارج و شیعیان و سنی ها در شمال افریقا آن قدر حملات و جابجایی اماکن و مراکز قدرت و مراکز تمدنی و فرهنگی رخ داده است که الی ماشاءالله، مواردی زیادی از قتل عام شیعیان گزارش شده به نقل از کتاب فاطمیان در مصر ص 61 ق قتل عام شیعیان و مسلمانان توسط خوارج را گزارش میکند و یا آتش سوزیهایی که در ری یا بغداد صورت گرفته مانند کتابخانه شیخ طوسی در بغداد یا کتابخانه‌های مسلمانان در بغداد، کتاب سوزی گسترده در هند که در کتاب ترجمه تاریخ شیعه مرحوم مظفر در ص 322 نقل می کند یا از آتش سوزی گسترده در جبل عامل ص 245 همان کتاب، کتابخانه صاحب بن عباد در ری و آخرین مورد هم آتش سوزی 180 هزار جلد از کتب نفیس از جمله کتب خطی که اخیراً در کتابخانه موصل توسط داعش از میان رفت. با مراجعه به کتاب نجاشی و معالم العلمای ابن شهرآشوب مازندرانی می بینیم چقدر آثاری که نسبت به دانشمندان داریم درحالی که از آنها اثری باقی نمانده، میتوانیم بگوییم مقداری توسط آثار متاخر ثبت شده ولی به طور قطع خیلی از مطالب است که ثبت نشده. یک نمونه جناب ابن شهرآشوب مازندرانی در کتاب معالم العلما ص 52، شماره 18 ، می‌گوید: حسن بن خالد برقی 120 جلد تفسیر به املاء امام حسن عسکری را تدوین کرده اگر چه میتواند قبل از امامت ایشان باشد ولی به هر حال به املاء امام صورت گرفته است، جناب ابن شهرآشوب چنان با اتقان و یقین میگوید که گویی این کتاب‌ها در پیش چشم ایشان قرار دارد. کتاب نجاشی که متقدم است از این کتاب نامی به میان نمی آورد پس خیلی از آثار هست که به گوش دیگران نخورده این کتاب ابن شهرآشوب یک قرن متاخرتر است ولی نجاشی یک قرن متقدم تر اصلا این کتاب را ندیده است. و نمونه‌های دیگری از این آثار که بنده یاداشت کرده‌ام. یکی از عوامل هم فقدان امکانات نگهداری این کتاب‌هاست. برخی از دوستان المصطفی که آثار شبه قاره را جمع آوری میکنند، میگویند ما کتاب های زیادی را میبینیم که از میان رفته و در اثر رطوبت باقی نمانده اند.

ثالثاً: بسیاری از حوادث تاریخ شیعه و ائمه عمدا کتمان شده به خاطر دوری از چشم حکام که آنها متوجه نشوند، در کتاب احوال و آثار محقق حلی آمده است که درباره قبر محقق برخی اختلاف است و بعد میگوید به نظرم این قبر در حله نیست در نجف قرار دارد چرا؟ چون این را مدتی در آن شهر بوده و بعد جسد را میبردند در جای دیگری دفن میکردند و این یک رسم بوده حتی مخفیانه می‌بردند و عقیده دارند که مورد نجف مطمئنتر است با اینکه در حله مرقدی دارد. نمونه های زیادی است که عمدی بوده.
مقدمه چهارم فعالیت های خارق العاده و معجزه آسای ائمه در بلاد مختلف است مانند حضور امام کاظم (ع)، در نیشابور به صورت خارق العاده برای دفن بانو شتیته که در نیشابور صاحب قبر و بارگاهی است؛ حضور امام حسن عسکری (ع)، در استرآباد و حضور امام رضا (ع) در بغداد برای کفن و دفن پدر بزرگوارشان امام کاظم (ع) که یک عده از واقفه میگفتند مگر نباید هر امام توسط امام بعدی کفن و دفن شود؟ امام فرمودند بله من در مدینه بودم اما شما به من بگویید چه کسی بدن مطهر امام حسین (ع) را دفن کرد مگر امام سجاد (ع) امام نبود مگر امام در اسارت نبود چه کسی دفن کرد جز علی بن حسین (ع) که همه قائل هستند امام بوده؟ همه مجاب شدند و گفتند بله درست است؛ حضور امام جواد (ع) در طوس و از سویی ماموریت و لطف و مرحمت ائمه نسبت به مشتاقانشان را مگر میشود کتمان کرد که این بزرگواران شیعیان را از یاد ببرند و فراموش کنند و یادشان نکنند؟ طبعا این ذی و روش و سیره خارق العاده بسیار مکتوم می مانده یک عده دیده بودند و به خاطر سپرده بودند که این جور چیزی رخ داده است. پس این هم مقدمه ای است که ما نگوییم امام رضا (ع) کجا آمده بغداد که معروف کرخی بشود شاگرد امام رضا؟ مگر لازم است امام رضا به طور معمولی و عادی و با بوق و کرنا بیاد. البته بعضی این مقدمات جنبه طبیعی و عرفی و روا بودن مسئله را اثبات می کند که مثلاً وجود یک قدمگاهی در شبه قاره هند پیش بیاید ما نمی توانیم از آن بگذریم.

آقای دکتر صفری:

بسم الله الرحمن الرحیم. تشکر میکنم از آقای دکتر دشتی؛ در ابتدا همانطور که مشاهده شد مقداری خروج از بحث بود من مانده بودم که آیا بحث های ایشان را پاسخ بدهم یا اینکه وفادار به عنوان باشم، خوشبختانه در اواخر بحث وارد موضوع شدند من از این جهت با توجه به تعهد به عنوان بحثم را شروع میکنم ان‌شاءالله به مباحث ایشان هم میرسم که طبیعتا با مباحث بنده بعضی از زمینه‌های بحث ایشان منتفی میشود من بحث را با چند مطلب شروع میکنم:

مطلب اول: گذری بر منابع مفقود امامیه است بویژه در قرون اولیه و آن هم منابع تاریخی آیا امامیه و شیعیان در طول دوران حضور به ویژه در سه قرن اول و همین طور قرن چهارم به مباحث تاریخی توجه داشته‌اند؟ یا نداشتند؟ اگر ما یک مراجعه ای به فهرست ها مثل کتاب نجاشی و فهرست شیخ طوسی و کتاب ابن ندیم داشته باشیم با مطلب حیرت انگیزی مواجه میشویم و آن توجه غیر قابل تصور امامیه است به مباحث تاریخی بویژه تاریخ ائمه: و در شعبه‌های مختلف تاریخ عمومی، تاریخ جهان، تاریخ عرب، تاریخ ایام، تاریخ نسب، تاریخ جاهلیت و تاریخ اهل بیت: تک نگاریها، مقتل نگاریها، در همه این عرصهها امامیه کتاب داشته. یک مراجعه میکنیم به برخی از کتاب‌هایی که اخیرا نوشته شده مثلا «منابع تاریخی شیعه تا قرن پنجم» از جناب آقای هدایت پناه یا «منابع تاریخی شیعه در رجال نجاشی» از خانم مجیدی‌ نسب. تاریخ نگاران امامیه تا قرن هفتم اثر خانم بخشی و تاریخ شیعیان در سده های نخستین از آقای داداش‌نژاد. اینها کتاب های تاریخی را با استفاده از فهرست‌ها استخراج کرده اند در نهایت به این نتیجه رسیدیم طبق شمارش آقای هدایت پناه ما 6 6 کتاب تاریخی تا قرن پنجم داشتیم که این عدد در کتاب خانم بخشی 15 کتاب است یعنی شیعیان تا قرن پنجم 15 کتاب تاریخی داشته‌اند که اگر بخواهیم یک منحنی ترسیم کنیم اوج این تاریخ نگاری ها در قرن چهارم است در قرن اول ما هفت مولف و هفت اثر داریم در قرن دوم 14 مولف و 8 اثر، در قرن سوم 50 مولف و 2 1 اثر در قرن چهارم ما 81 مولف داشتیم و 31 اثر. اینجا اوج تاریخ نگاری شیعیان است. در قرن پنجم کم کم، کم میشود در قرن پنجم 50 مولف 141 اثر در قرن ششم 29 مولف 66 اثر و قرن هفتم 33 مولف و 92 اثر همینطور این منحنی پایین میآید جالب است که بدانید شخصیتهای خیلی مهمی در این مقطع زمانی وجود داشتند که من فقط به یکی از آنها اشاره میکنم. فردی است در قرن چهارم متوقای 332 ق به نام آقای جلودی که شاید خیلی از ما اسمش را نشنیده باشیم جلودی به عنوان شیخ امامیه در بصره معروف است یعنی آنقدر مهم بود که همه امامیه در بصره ایشان را قبول داشتند، ایشان 200 کتاب داشته که 96 کتاب ایشان، تاریخی بوده و در قسمت های مختلف تاریخ، ایشان کتاب داشته، متاسفانه در منابع شیعی شاید ما خبری از آقای جلودی و نقل های سینه به سینه اصلا نداریم، مثلا: کتاب رسائل علی ، مقتل علی ، علم علی ، ذکر فاطمه 3، کتاب ذکر الحسن والحسین 8، کتاب مقتل الحسین ، کتاب اخبار علی بن الحسین ، ببینید تک نگاری ها در مورد امامان دارد، اخبار ابی جعفر محمد بن علی ، اخبار جعفر بن محمد ، اخبار موسی بن جعفر ، کتاب مناظرات علی بن موسی ، کتاب اخبار المهدی ، اخبار التوابین، اخبار المختار، میاید به اصطلاح در قیام ها، اخبار زید بن علی، اخبار محمد حنفیه، اخبار جعفر بن ابی طالب، تک نگاری ها؛ اخبار ام هانی، اخبار عبدالله بن جعفر، اخبار ابی الحسن و کتاب‌های دیگر که من اینجا نوشته ام و فراوان است. پس ببینید شیعه کتب فراوانی دارد و هنوز حمله مغول پیش نیامده، هنوز کتاب سوزی‌های سلطان محمود غزنوی و هند و داعش هم پیش نیامده است. اما در قرون بعدی هیچ خبری از این کتاب‌ها نیست حتی شخصیت‌های بزرگی که معروف هستند و هر شیعه‌ای آنها را می شناسد؛ کتاب تاریخی داشته‌اند مثل جناب شیخ صدوق که در قسمت‌های مختلف کتاب‌های تاریخی داشته و عمدتا کتاب‌های تاریخی شیخ صدوق نابود شده و از بین رفته و هیچ چیز را ما الان خبر نداریم مثل التاریخ، اثبات الوصیته لعلی، اخبار ابی ذر، اخبار سلمان، اخبار عبدالعزیز، الجمل، الرجال المختار من اصحاب النبی، زید بن علی، الشوری. این‌ها کجاست؟ اصلا پیدا نیست. حتی چنان بی وفایی به شیخ صدوق شده که کتاب مقتل الحسین ایشان هم نابود شده و اخیرا بعضی‌ها با استفاده از کتب دیگر شیخ صدوق دارند این مقتل الحسین را بازسازی می کنند. این بحث اول.

بحث دوم این است که چرا این کتاب‌ها نابود شده؟ چه علتی داشته که این کتاب‌ها از بین رفته است؟ درباره این مطلب دو نظر وجود دارد: یکی اینکه علت را فیزیکی می گویند یعنی مسائل فیزیکی باعث شده این کتاب‌ها از بین برود. مثل حمله مغول، حمله سلطان محمود، کتاب سوزی‌ها و سیل‌ها که جناب دکتر دشتی هم اشاره کردند. از طرف دیگر بسیاری از این کتاب‌ها در قرن چهارم و اوایل قرن پنجم نیست و چنین حملاتی هم در قرن پنجم نبوده نه مغولی بوده نه سلطان محمودی وجود داشته است. تازه اگر حمله فیزیکی هم باشد بخشی از این کتاب‌ها نابود می شود ولی در حمله مغول کتابخانه‌های شیعی نابود نشد بلکه شخصیت هایی مثل سید ابن طاووس آمدند و آنها را جمع کردند. این حمله هایی که ایشان فرمودند مقطعی بود در یک منطقه‌ای کتاب‌ها نابود می شد. مثلاً در آن طرف در مغرب و فاطمیان اتفاق افتاد ولی در قم کتاب‌ها مانده بود. پس این باعث نمی شود که ما بگوییم علت فقدان کتاب‌ها این است.

اما عامل دیگری که برخی به آن اشاره کرده اند علل معنوی است نه فیزیکی. علت معنوی مانند بحث کلام و تاریخ است. کلام شیعه به قدری متورم شد که دیگر تاریخ به آن جواب نمی‌داد. دیگر ائمه رفتند در حدّ اسطوره. ائمه دیگر فرا زمینی شدند انتظار از ائمه نجات شیعیان شد و دیگر این کتاب‌های مثل جلودی به این‌ها جواب نمی دهد. بنابراین شیعه خودش به این کتاب‌ها بی توجهی می کند. چگونه کتاب در آن زمان نابود می شد؟ استنساخ نمی شد دیگر شیعه به اصطلاح دوست ندارد این کتاب‌ها استنساخ بشود. مجموعه این علل را می گذاریم بایکوت شیعه. حالا من یک عبارتی می خوانم بعضی‌ها فکر می کنند که حدیث است! می گویند سندش چیست؟ می‌گویم الشیعة ضیّعوا کتبهم بایدیهم، خودشان با دست های خودشان کتاب‌های خود را نابود کردند چون به تاریخ علاقه نداشتند. تاریخ دیگر کمک ایشان نمی کرد دنبال مسائل فرا تاریخی بودند که مقداری از این مسائل فرا تاریخی را جناب آقای دکتر اشاره کردند این معجزاتی که بوده و رفت و آمدها و طی الارض ها، این‌ها از همین مسائلی است که در بعضی از این کتب بعد راه پیدا کرده است.

بحث دوم بی توجهی به تاریخ است؛ توجه بیشتر به فقه و کلام و دیگر توجه و تمرکز در حوزه‌ها به فقه و کلام شد. غیر از فقه و کلام باقی نابود شود. شما کتاب‌های فهرست مانند نجاشی را نگاه کنید می بینید شیعیان در علوم مختلف فقه، نجوم، هیئت همه کار داشتند همه نابود شده غیر تاریخ مابقی هم نابود شده چرا؟ چون متمرکز شدند روی فقه و نکته دیگر پدید آمده جوامع روایی، وقتی جوامع روایی مثل کافی و تهذیب و من لایحضره پدید آمد شیعه احساس بی نیازی کرد. شیعه فکر کرد همه دین در همین هاست و دیگر به باقی علوم بی توجهی کردند بنابراین قطع شد. دیگر شیعه با تاریخ بما هو تاریخ خداحافظی کرد. اگر شیعه کتاب‌های جلودی را استنساخ کرده بود و جمع می کرد ما الان یک شخصیتی داشتیم بزرگتر از طبری و دیگر نیازی به طبری نداشتیم. اصلا جلودی خیلی بزرگتر از طبری است کتاب‌هایش را که نگاه کنید می بینید هم صاحب نظر است هم متنوع است و هم جامع است دیگر ما نمی آمدیم به سنی‌ها مراجعه کنیم و مورد سوال قرار بگیریم که چرا دارید به سنی‌ها مراجعه می کنید. ابو مخنف نابود شد چه کسی ابومخنف را زنده کرد؟ یک سنی، طبری ابو مخنف را زنده کرد، بلاذری ابو مخنف را زنده کرد، آنچه که در ارشاد است بسیار کم است نسبت به این ها، بسیاری از بزرگان ما که در تاریخ بودند اهل سنت ایشان را زنده کردند چون آنها به تاریخ توجه داشتند و شیعه دیگر به تاریخ توجه نداشت. این هم مقدمه دوم.

بنابراین بنده معتقدم علل نابودی این منابع مفقود که بسیار مهم است خود شیعه است نه عوامل طبیعی و بیرونی. عوامل طبیعی بیرونی اگر هم باشد مقطعی است و در یک جای خاص است و عمومیت ندارد. علاوه بر اینکه نهایت تلاش را علمای ما کردند تقریبا آنچه که از تاریخ بنا بوده بیاورند، آوردند مگر ارشاد منابع را ندیده؟ بالاخره آورده مگر شیخ صدوق در عیون اخبار الرضا منابع را ندیده؟ چرا آورده، حالا عیون شانس آورده از کتاب‌های شیخ صدوق مانده ولی بسیاری از کتاب‌های دیگر نمانده است.
اما بحث بعدی این است که ما با نو وارد‌ها یا نوگزاره‌ها یا به قول آقای دکتر دشتی مشهوراتی که لااصل له فی المنابع السابقه چکار کنیم؟ بله ایشان فرمودند یک مشهوداتی امروزه داریم در سابق نبوده مثل این امام زاده‌ها.

اینجا اولین مطلبی را که باید دقت کنیم شناخت منابع پسینی است که این منابع بعدی که این مشهورات برای اولین بار در آن وارد شده چه سنخی هستند؟ چگونه هستند صاحبانش از اعتبار برخوردار هستند یا نه؟ مثلا همین آقای ابن شهر آشوب که ایشان مثال آورد؛ ایشان آدم بسیار بزرگی است اما در مباحث تاریخی و مناقبی خیلی سهل انگار است. مثلاً در آن زمان که قرن ششم است می گوید یک آقایی 120 جلد کتاب بی واسطه از امام حسن عسکری (علیه السلام) شنیده است. در صورتی که هیچ کس از این کتاب خبر ندارد؛ دیگر شیعیان اهمیت نمی دهند یک مرتبه ایشان در قرن ششم این را کشف می کند. ما نباید سوء ظن پیدا کنیم؟ 120 جلد که چیز کمی نیست. صدوق اشاره نمی کند، نجاشی اشاره نمی کند، شیخ طوسی اشاره نمی کند همه خوابند؟ چطور یک شخصی رفته پیش امام حسن عسکری (علیه السلام)، 120 جلد کتاب را شنیده؟ امام حسن عسکری (علیه السلام) که شما همه می دانید مدت امامتش کم است در جوانی از دنیا رفته و به شهادت رسیده و در این مدت هم در محاصره بوده، عسکر بوده چطور ایشان 120 جلد کتاب را شنیده است؟ به صرف اینکه یک کسی در قرن ششم می گوید و علمای قبلی هم نمی گویند، آیا این روش، روش تاریخی است؟
پس ببینیم رویکرد این بزرگان در قرون بعدی چگونه است خیلی از این رویکرد‌ها رویکرد تسامحی است مثلا نسبت به معجزات تسامح دارند نسبت به بعضی از مناقب تسامح دارند. به قصد ثواب می نویسند. کمترین دقت را در مسائل تاریخی دارند و بیشترین دقت را در فقه می کنند. اما به مسائل تاریخی که می رسند اصلا دقت نمی کنند، بی سند نقل می کنند، سینه به سینه کجا بود منابع مکتوبشان را از بین برده اند دیگه حالا بنشینید سینه به سینه نقل کنند؟ سینه به سینه دلیل می خواهد باید عن فلان عن فلان عن فلان بگوید. کجای اینها در کتاب‌هایشان این قدر سند گفته اند، شما مناقب ابن شهر آشوب را نگاه کنید خرائج قطب راوندی را نگاه کنید چقدر سند دارد؟ چقدر این اتصال را برقرار کرده؟ یک مطلبی در قرن ششم آمده عجیب و غریب است و علمای بزرگی که در قرون سابق داشتیم به این مطلب توجه نکردند به حذف این که این آقا فلان و بسیاری به اصطلاح دارند مشهور می شود آیا ما این را قبول کنیم؟

نکته دیگر اینکه ما دقت کنیم مکانیسم مشهور شدن مشهور را که چرا یک چیزی مشهور می شود؟ چگونه مشهور می شود؟ فرمایشی که آقای دکتر دشتی داشتند تعبیر فقهی آن استصحاب قهقرایی است. یعنی یک چیزی که الان مشهور است ما این را هی عقب بکشیم عقب بکشیم بگوییم پس در زمان ائمه هم بوده پس در زمان خودش اتفاق افتاده. این استصحاب قهقرایی را آنهایی که در آوردند خودشان حجت نمی دانند فقها خودشان استصحاب قهقرایی را حجت نمی دانند و نشنیدم هیچ متخصصی استصحاب قهقرایی را حجت بداند. الان ما یک امام زاده داریم در قرن چهاردهم مشهور میان مردم است عقل هم مشکلی با آن ندارد بگوییم پس در قرن سوم هم بوده ببینید ما الان طبق آماری که داریم یازده هزار امام زاده داریم که همه اش هم مشهور است. اول انقلاب هزار تا داشتیم امام‌ها را بگردیم کل امامان 120 پسر بیشتر نداشتند از این 120 تا شاید نتوانیم 10 تا امام زاده قطعی در ایران پیدا کنیم چگونه ما یازده هزار امام زاده داریم و همه هم مشهور هستند؟ بگوییم به صرف این که شهرت دارد پس حجت است، شهرت دارد پس عقل هم انکارش نمی کند، پیامد این مطلب را ببینید چه می شود؟ پیامد این مطلب این می شود که عده‌ای از مداحان خبرهایی اختراع می کنند 50 سال بعد مشهور می شود و بعد ما می گوییم که مشهور مردمی شد اصلا این مشهور مردمی در تاریخ چیست؟ و چگونه با چه ملاک هایی می توانیم برای این مشهور مردمی حجیت قائل بشویم؟ شما می دانید اطلاعات جلو بسیاری از این امامزاده‌ها گرفته و نگذاشته که گسترش پیدا کنند. الان در عراق ما داریم امام زاده تولید می کنیم اسمش را گذاشتند صنعت امام زاده سازی! صنعت شده و ده سال بیست سال بعد هم مشهور می شود. ما امروز در شمال کشور، جمکران ثانی داریم و در میان مردم از جمکران اصلی جمعیتش بیشتر است و می گویند جمکران قم ثانی است و آنکه در بابل است جمکران اول است! ما چگونه برای اینها بخاطر شهرت مردمی حجت قائل بشویم و بگوییم حتما امام تشریف آوردند این جا و چنین چیزی قابل قبول است؟ پیامدش این می شود که همین طور وارد می شود و ما واردات فراوانی داریم. این یک ایدئولوژی است که می گوید جلوی این واردات را نگیرید، بگذارید شهرت بشود و آنها را قبول کن و بعد ما یک تاریخی خواهیم داشت غیر از تاریخ واقعی، تاریخ غیر واقعی که آن وقت باید کلی مباحثه کنیم که این تاریخ نیست و تاریخ واقعی چیز دیگری است. الان بعضی از کانال‌ها و سایت‌های ضد انقلاب زوم کردند روی برخی از منابع که جای تأسف هم دارد و بعضی از دوستان ما روی منابر چیزهایی می گویند که در تاریخ و کتاب‌ها هم نیست و شاید به نظر خودشان مشهور هم باشد و دشمن مسخره می کند می گوید نگاه کنید که اینها چه می‌گویند. برخی از این چیزها را من شرم دارم بگویم اما یک موردی که جدید است و دیشب شنیدم می گویم. یک روحانی روی منبر می گفت که فاطمه بنت اسد دست جعفر ده ساله را گرفته بود داشتند از کنار کعبه رد می شدند یک مرتبه دست جعفر خورد به یک بت، صدایی شنیده شد که داداش جعفر دست به بت نزن نجس است. تعجب کردند که صدا از کجاست بعد متوجه شدند که صدا از شکم فاطمه بنت اسد است و حضرت علی (علیه السلام) می گوید داداش جعفر دست به بت نزن که دستت نجس می شود. این طوری این‌ها مشهور می شود و جزء تاریخ می شود.

بنابراین بحثی را که ایشان فرمودند که عقلاً روا باشد، جزء روش های تاریخی نیست. ما در تاریخ باید اثبات کنیم یک مطلبی را و تا نتوانیم اثبات کنیم تاریخ حساب نمی‌شود. اگر بنا به روا بودن عقلی و امکان عقلی باشد بسیاری از امور امکان عقلی دارد. من همین امشب می توانم یک تاریخ امام حسین (علیه السلام) بنویسم کلش امکان عقلی دارد و مشکلی هم ندارد. امکان عقلی در روش های تاریخی نیست ما با پشتوانه امکان عقلی یا حتی امکان کلامی یا مسائل کلامی نمی‌توانیم. اگر شما ثابت کنید که ائمه می توانند معجزه داشته باشند که ماهم قبول داریم، اما طبق این شما نمی توانید بگویید پس این واقعه درست است، یا این معجزه درست است. معجزه ساز و کار خودش را دارد باید از جهات سندی بررسی شود، از جهات متنی بررسی شود، متواتر باشد، قوی باشد؛ به مقداری که بتواند یک امر خلاف معمول را جا بیندازد، اینجا تسامح نداریم اینجا باید با روش های تاریخی با دقت‌های تاریخی بررسی کنیم.

دبیر جلسه: متشکریم از جناب آقای دکتر صفری. قبل از اینکه آقای دکتر دشتی مطالبشان را ادامه بدهند اشاره کنم به بحثی که این روزها به مناسبت شهادت امام عسکری (ع) در فضای مجازی مطرح شد. یکی از مراجع معظم داستان استخوان پیامبری را که در دست شخص مسیحی بود و باعث بارش باران شده بود مطرح کردند و اینکه امام یازدهم آن سرّ را آشکار کرد. بعد از آن، یکی از وزرای اسبق وزارت ارشاد که ایشان هم رشته‌اش تاریخ است و کارهای تاریخی انجام داده است نقد محترمانه ای طرح کردند به این مطالب و بیان کرده اند که اولین منبع این مطلب و روایت الثاقب یا الخرائج راوندی است که هر دو در قرن ششم نوشته شده‌اند و این مطلب اشکال پیش می آید که در منابع متقدم تر مثل کافی این را نداریم. جواب هایی به این نقد داده شد و بحث‌های علمی خوبی در این زمینه شد. در این میان یکی از اساتید حوزه بحث مرتبط با موضوع ما یعنی همین منابع مفقود را مطرح کرد. ایشان در کانال خودشان نوشتند: «اگر جناب ابن حمزه (منظور ابن حمزه طوسی که صاحب الثاقب فی المناقب هست) در قیامت به حضرت عالی بگویند این روایت را از فلان کتاب متقدم که به دست شما نرسیده آوردم، چه پاسخی خواهید داشت؟» بنابراین همانطور که در مباحث فقهی و روایی این مطلب مطرح است که چه بسا منابعی در دست شیخ طوسی بوده و مثلا از بین رفته در این مباحث تاریخی هم این موضوع مطرح است که آقای دکتر صفری فرمودند که ما اصلا اینجوری برخورد نمی کنیم و دلیلشان هم این است که دلیل معنوی داشته است.

آقای دکتر دشتی:

با تشکر از آقای دکتر صفری که اطلاعات ارزشمندی در اختیار ما قرار دادند. ابتداً یک قسمتی از فرمایشات ایشان مؤید آن مطلبی بود که منابع از میان رفته، نکته دوم به یک معنا نحوی بر نقدی بر دستاورد این فقدان منابع بود که از فقر منابع ما چه برداشتی می کنیم؟ و گفتند عوامل معنوی بیشتر این منابع را از بین برده است. لیکن این نظریه باز هم نقد دستاورد و یا نتیجه فقدان منابع نمی شود یعنی نفی آن را نمی کند ایشان می فرمایند که به خاطر از رونق افتادن مطالب تاریخی و مد شدن مسائل کلامی و پررنگ شدن ابعاد ملکوتی، منابع تاریخی را از حیّز انتفاع انداخته و در نتیجه خیلی از منابع توسط خود شیعه از میان رفته است. به هر حال با این اعمال سلیقه و اعمال رویکرد فرهنگی بوده که منابع از میان رفته و شیعه توجه نکرده، عرض من همین جاست که منابع از مد افتاد ولی مطالب آن از بین نرفت و نزد مردم ماند. عده‌ای یعنی از میان مثلا صد در صد مطالب، ده درصدش بصورت مشهورات باقی ماند. با این شرایطی که عرض کردم روایی دارد با اصول ما و با منابع مکتوب موجود ما سازگاری دارد یعنی با قرآن سازگار است با کتب اصلی ما سازگار است با کافی سازگاره با من لا یحضر می سازد. با کتب شیخ صدوق سازگار است. من می خواهم بگویم که اینجا باید چکار بکنیم بحث ساختگی نیست من اینجا همین نکته را یاد آوردی کردم این که بیاییم بگوییم که مثلا معنوی بوده خود ساخته بوده و جنبه فیزیکی و اینها نداشته این واقعا دور از واقعیت است ما چطور می توانیم این را باور کنیم که شیعیان کتب خودشان را مثلا بی مهری کردند و از میان بردند. عرض کردم حالا یک نمونه اش اینکه طلبه جامعة‌المصطفی از شبه قاره سراغ این کتاب‌ها می‌رود می‌گویند داخل دخمه گذاشته ‌ایم که از  بین نرود حالا درِ صندوقچه را باز می کند می بیند همه از بین رفته است. بنا نداشتیم که از بین برود با هزار خواهش و التماس حتی پول و هدیه می دهد که این کتاب‌های شما را تورقی بکنم ـ حالا مال دولت قطب شاهیان یا نظام شاهیان یا دوران صفویه است ـ می بینید از بین رفته است. پس این برداشت که بر اساس نخواستن بوده مشکل ما را حل نمیکند و ما آن مشهوراتی را که قبل از این از بین رفتن این آثار و لو از باب سلیقه و لو از باب ذوق از با ب مد از باب رواج گرایش کلامی بوده باشد ما این را به این راحتی نمی پذیریم بله اجمالی تر شده نه اینکه بگویم حالا اوج گرفته و چنین چیزی نیست. مثلا مسائل کلامی در قرون بعد اوج گرفته. نه چنین چیزی نیست چون ما هر چه اوج بگیریم درباره شخصیت اولیاء الله به اوج قرآن نمی رسیم. کجا می رسیم به “كَفى‏ بِاللَّهِ شَهيداً بَيْني‏ وَ بَيْنَكُمْ وَ مَنْ عِنْدَهُ عِلْمُ‏ الْكِتاب‏” کجا می رسیم به اینکه “قالَ الَّذي عِنْدَهُ عِلْمٌ‏ مِنَ‏ الْكِتابِ‏ أَنَا آتيكَ بِهِ قَبْلَ أَنْ يَرْتَدَّ إِلَيْكَ طَرْفُكَ” کجا می رسیم به “إِذْ تَخْلُقُ مِنَ الطِّينِ كَهَيْئَةِ الطَّيْرِ بِإِذْني‏ فَتَنْفُخُ فيها فَتَكُونُ طَيْراً بِإِذْني‏” به کدام یک از اینها می رسیم؟ ما از بین اندیشه‌های شیعی از این اوج قرآن کریم بالاتر می رویم؟ تو خالقی تو زنده کننده ای محیی هستی کار عزرائیل را می کنی کار اسرافیل را هم میکنی هم می میرانی و هم زنده می کنی هم خلق میکنی. البته شیعه بخاطر جو سنی زدگی و غلبه جریان تسنن عادی سازی شخصیت اهل بیت و ائمه به جای شخصیت صحابه و خلفا که همه شان در جا میزدند بلکه واپس می زدند در تنگنا قرار گرفته است. به هر حال این اوج گرفتن‌های کلامی شیعی فراتر از حقایق نیست. بله افت هست افت‌های اجباری در حد وجود جزیره ای در حد جمهورگرایی مثلاً یک دفعه محدود می شود شخصیت واقعی امام پیش چند نفر از صحابه و نمی تواند باور کند که مثلا امام نه ساله هم بتواند همه چیز را بفهمد این مظلومیت امام را می رساند که امام جواد مثلا هشت نه ساله امام هادی هشت نه ساله در آن حد می تواند باشد جو سنی زدگی نمی گذارد باور کند. به هر حال چنین چیزی قابل اثبات نیست.

نکته دیگر اینکه فرمودید مکانیزیم شهرت چیست؟ یک نمونه اینکه تاریخ ایران باستان از کجاست؟ شاهنامه بعد از سه هزار سال نوشته شده از کجا مکانیزم شهرت را آورده؟ به تاریخ که نگاه می کنیم از مظلومیت مردم ایران از اینکه این مردمی که از هر سو مورد تهاجم یا حتی درگیری داخلی داشته باشد و تاریخشان از بین می رود مثلا اسکندر وقتی آمد کتاب اوسطا را که مشتمل بر دو تا نسخه زرنگار بود و بر ده هزار پوست گاو بود در کتابخانه عظیم با زر نوشته شده بود از زمان هخامنشیان یک دایرة المعارف علوم هخامنشی بود یک نسخه‌اش را از بین برد و یک نسخه را هم بردند یونان و پایتخت‌های دیگر از میان رفت مردم ایران از این شهرت‌ها بگذرند چه برایشان بماند؟ چه چیز را نگهدارند آیا نمی خواستند نگهدارند؟ نه والله با تمام وجود می خواستند نگه دارند ولی وقتی اسکندر میاد این را قتل و غارت می کند وقتی سکا‌ها و هیاطله و استیکت‌ها و یواچی هایی که امروزه در افغانستان نمونه هایش را و چهره هایشان را می بینیم از حدود صد سال قبل از میلاد تا حدود گسترده در ایران صورت گرفته و موج برگشت اقوام زرد به سمت غرب این مشهورات مکانیزمش چیست؟ مکانیزم این مشهورات این است که آن حداقل هایی که در اوج شهرت بود و نمی توانست از این سینه‌ها پاک شود باقی می ماند. مشهوراتی است که برایش باقی می ماند یعنی آن حداقل هایی که در اوج شهرت بود باقی می ماند و نمی شود از بین برود لذا مکانیزم شهرت را در عرصه واقعیت ها باید جستجو کرد که این مکانیزم چه بوده و همین که عرض می کنم روایی تاریخی یعنی وقتی شما بگویید که اینقدر سرکوب و شکنجه و کشتار وجود دارد در وسط کار می بینی یک جا امامزاده ای وجود دارد.

اما در خصوص امامزاده‌ها همه ایشان که امامزاده صلبی نیستند خیلی وقت ها اینها به خاطر عدم ثبت تاریخی یک امامزاده ای با بیست واسطه می شود فرزند امام حسین امام سجاد امام باقر و سایر ائمه الان واسطه‌ها از بین رفته مگه واسطه‌های بین پیامبر اکرم 9 و حضرت اسماعیل چند تا بوده چند تا مانده؟ از بین ده ها واسطه شاید مثلا ده تا مانده بعد از بیست سال شاید هفت هشت تا بیشتر باقی نمانده خود حضرت فرمودند تا بیست رسیدید دیگر ذکر نکنید چیزی باقی نمانده. اگر بخواهید ذکر کنید باید چند ده برابر روی بگذارید که نیست لذا همه این امامزاده‌ها صلبی نیستند بخاطر عدم ثبت امور. گاهی هم اگر اسناد قطعی باشد ما حاضریم مشهورات را اصلاح کنیم ما نمیگوییم مشهورات قابل اصلاح نیست مشهورات را باید با دقت اصلاح کنیم ولی تا آن زمانی که برهان قاطعی و یک تیغ جراحی محکمی بدستمان نیامده نمی توانیم. نقطه ثقل مطلب بنده همین جاست که مکانیزم پیدایش شهرت این است از آن صد در صد پنج درصد ده درصد باقی مانده چنانکه در تاریخ ایران باستان همین مکانیزم وجود دارد آن گذشته‌های 2500 ساله از 2000 قبل از میلاد که کیومرث گِل شاه پیشدادی تا 650 میلادی؛ دوهزار و ششصد سال چه قدر حوادث بوده چه مقدار باقی مانده پنج درصد ده درصد. اندیشه ایرانی این قدر باقی گذاشته اولین پادشاه از گِل در ذهن مردم باقی مانده کیومرث گل شاه نشان می دهد که یک گل شاهی بوده است، چیزی بوده است. این گل شاه قدیمی ترین شخصی که در ذهن ما ایرانی‌ها است کیومرث است بالاتر این کسی نمی شناسیم حالا که ما می رسیم با اندیشه‌های اسلامی می گوییم این گل شاه حضرت آدم بوده اندیشه اسلامی دینی مردم قدمت آیین الهی و توحیدی در میان ایرانیان نشان می دهد که از کهن ترین ایام از بیخ و بن بنی آدم را از تاریخ دینی می شناختند لذاست که گل شاه به آن می‌گویند. یا کیومرث اولین پادشاه از گل برخاسته اصلاح می کنیم قبر مادر سلیمان در تخت جمشید در پاسارگاد اصلاح می کنیم حالا مشخص می شود نه این قبر مادر سلیمان نیست قبر کورش است یا مثلا تخت سلیمان در منطقه شیز آذربایجان معلوم میشود آتشکده آذرگشنسب بوده و گنج شیزگان بوده حالا شده تخت سلیمان. ایرج و تورج همین طور خراسان و هیتل برادر نبودند بلکه دو قوم بودند هیتل هیاطله که امروزه کاملا مشخص است.

نکته دیگر این که رو به تزاید بودن این امامزاده‌ها هم طبیعی است. نمونه بارز آن امام خمینی (ره) است. می گویند که یک امامزاده اینجا بوجود آمده ساختگی‌ها را عرض کردم باید قدح نداشته باشد اگر قدحی نداشته باشد امروز یک امامزاده می شود قبر آقای بهجت یک امامزاده شده قبر مرحوم امام یک امامزاده شده قبر آقای بهاالدینی. امام رضا فرمودند که بوسیله این زکریا بن آدم خدا بلا را از سر مردم دفع می کند چنانچه بواسطه موسی بن جعفر بلا را دفع می کند. خب این زکریا امامزاده است دیگر. امامزاده حی و حاضر جد مادری بنده سید باقر ولایی نسب نامه اش بر می گردد به سید یخسود نسب نامش آنجا هست از نظر تاریخی مشخص است شیرازی سبزواری کوفی موسوی این شخص که پیش چشم مردم است ساختگی نیست شخصیت بسیار والایی داشته معجزات و کرامات او پیش چشم مردم بوده است که این یک فرد سید پدرِ مادر بزرگ بنده است مردم تحویلش گرفتند آب انباری که ایشان ساخت هنوز هست شخصیتی که پیدا کرده الان ضریح درست کردند مرقد گذاشتند زیارت نامه چیزی در حد یک سلام به عربی گذاشتند هر شب جمعه هم توسل است این شده امامزاده حالا بگویم ساختگی است؟ نه؛ ساختگی نیست یک شخصیت والایی است که موارد بسیار تکانده ای از کرامات ایشان وجود داشته و الا مردم یک ریال مفت به کسی نمی دهند بخواهند به فقیر می دهند چرا آنجا خرج کنند؟ واسطه‌ها است که زیاد شده و فکر می کنیم بلاواسطه است. نمونه دیگرش قبر آل قنبر در نیشابور است تابلو نوشته قنبر غلام علی این اشتباه است ما که اهل تاریخ هستیم تصحیحش می کنیم قنبر غلام حضرت علی نیست این قنبر از نوادگاه آن قنبر معروف است آنکه در تاریخ آمده نوشته که جمعة بن قنبر و هانی بن جمعه بن قنبر به همراه جعده بن عبیده پس از کشته شدن قنبر فرار کردند از دست حجاج آمدند به نیشابور این در تاریخ نیشابور آن هم به برکت آقای دکتر بهمن کریمی که از ازمیر این منبع را آورده اینجا مستند شده به برکت این سند مکتوب می توانیم این مشهور را قبر قنبر بگوییم که حذف کنند این قبر علام علی نیست بلکه از نوادگان ایشان بوده و به جهت یاد بود جدش قنبر گذاشتند.

آقای صادقی: با تشکر از دکتر دشتی؛ سوالات و مطالب زیادی رسیده اولین نکته چون آقای صفری در مورد ابن شهرآشوب مطالبی فرمودن یکی از فضلای حاضر که حدس می زدم این اشکال را بکنند فرمودند که ابن شهرآشوب منابعش را در اول کتابش آورده و انتقاد کردند از چنین مطالبی که بیان میشود. من عرض می‌کنم که منظور دکتر صفری مثال 120 جلد بود نه بحث مستندات و منابع ابن شهرآشوب نشد حالا اگر خودشون مطلبی داشتند بفرمایند.

سوال دیگر: چون آقای دکتر صفری فرمودند به جهت توجه به معجزات باعث شده که منابع تاریخی از بین برود سؤال شده که چرا توجه به کرامات بیشتر بوده و از کجا می فرمایید؟ مگر آثار حدیثی و تاریخی متکفل این بحث نیستند؟ از آقای صفری می‌خواهیم در ذیل ادامه مطالب و جمع‌بندی به این سوالات هم توجه داشته باشند.

دکتر صفری:

آقای دکتر دشتی نکات خوبی فرمودند و مفید بود اما غالبش بی ربط بوده با مباحث ما؛ حالا من چند نکته اینجا خدمتان عرض می کنم اولا فرمودید که منابع از بین رفته و مگر می شود که شیعه منابعش را از بین ببرد؟ بله می شود شما نجاشی را نگاه کنید چند هزار کتاب دارد؛ الان کجاست؟ حالا کتب تاریخش هیچ؛ کتب طبی اش کجاست؟ ریاضی‌اش کجاست؟ این همه بزرگان شیعه در زمان حضور و به نظر ما تحت تشکیل ائمه در علوم مختلف وارد شدند اما الان ما اثری نداریم و نمی بینیم. به هر حال یک اتفاقی اینجا افتاده که شیعه متمرکز شده روی یک بخشی و از بخش‌های دیگر غافل شده. مثلا الان ما فقط مثلا تو فقه و اصول هستیم و بیشتر در اصول. در قرآن، در حدیث یا در تاریخ چه مقدار کتاب داریم و چقدر کار می‌شود؟ علوم دیگر نهج البلاغه چه مقدار؟ متمرکز شده‌ایم در بخش خاصی. بله حالا توجیه دارد مثلا شیعه از قرن چهارم به بعد احساس کند که باید به هجمه‌های کلامی پاسخ دهد رفته باشد سراغ کلام. کاری به علتش نداریم اما آنچه که مسلم است اینکه شیعه دیگر استنساخ نکرده است.
نکته دوم : فرمودند مشکل را حل کنید، ما که مشکل نداریم شما مشکل دارید شما یک چیزی درست کردید به نام مشهورات مردمی ما که این را قبول نداریم شما برای مشکل تان چاره اندیشی کنید. ما کلا چیزی به نام مشهورات مردمی قبول نداریم و بلکه سوءظن داریم. هر چیزی که مشهورات مردمی است باید ریشه یابی شود و این بحث هم بحثی نیست که با دو مثال از تاریخ ایران باستان حل بشود بحث خیلی مهم است باید چندین رساله و پایان نامه درباره آن نوشته شود این بحث هم جنبه تاریخی دارد هم سند شناسی و هم جامعه شناسی و روان شناسی.

فرمودید مگر مردم پول مفت می دهند بله مردم پول مفت می دهند بلکه آن را مفت حساب نمی کنند یک امامزاده در یک روستایی باشد برای آن مردم که در رقابت‌ها دارند با هم مسابقه می دهند خیلی مهم است حتی بعضی وقت‌ها شنیده شده یک سیدی را می کشند که امامزاده داشته باشند که آن روستا امامزاده داره این روستا نداره. من یک مثال مشهوری برای شما می زنم که در منابع میخوانیم امام رضا یک فرزند بیشتر ندارد و آن هم  امام جواد است اما الان بیایید تشریف ببرید فرودگاه اصفهان یک امامزاده درست کرده‌اند به نام جعفر بن رضا برخی از علما هم پشتش هستند و به شما قول می دهم که این امامزاده از حرم حضرت معصومه هم بزرگتر شود چرا چون کنار آن زمین‌های رها شده هست و آن گسترش می دهند تا زمین‌ها گران شود. مردم هم انگیزه دارند. پنجاه سال بعد شما می آیید می نشینید بحث می کنید که این از مشهورات مردمی است. نمونه دیگر در بیدگل شخصیتی درست کرده‌اند فاطمه دختر امام حسن عسکری خواهر امام زمان با چه دستگاهی، تشریف ببرید ببینید. این از مشهورات است.

به علاوه شما یک مورد نقض مثال زدید که وقتی دقت می کنیم می بینیم این امامزاده بی واسطه نیستند و با واسطه اند. ما هم میگوییم از اول دقت کنید. فرق بین ما و شما این است شما می گویید بپذیریم تا بعد ببینیم چطور میشود. ما می‌گوییم نمی پذیریم تا بعد ببینیم چطور میشود. شما دلیل خود را بیاورید ببینیم دلیل شما چه مقدار کارایی دارد بحث تاریخی این است مگر در تاریخ ابتدا هر مداح و ذاکر هرچه گفت باید بپذیریم تا بعد برویم نفی آن را ثابت کنیم؟ یا نه اول باید نپذیریم تا شما بتوانید دلیل مثبِت بیاورید آنچه که ما تا حالا خوانده ایم این است که نپذیریم تا بتوانیم دلیل مثبِِت بیاوریم. شما هر چه توانستی دلیل مثبت بیاوری ما می پذیریم.
اما برگردیم به ادامه مواردی که می‌گفتم. علمای فراوانی تلاش کردند این منابع مفقود را پیدا کنند یکی از آنها ابن طاووس است یکی علامه مجلسی است و دیگر شاگرد او علامه افندی در ریاض العلما. خیلی از منابع را هم پیدا کردند که اگر می خواهید ببینید چه مصادری را پیدا کردند می توانید به مصادر بحار مراجعه کنید یا به کتابخانه سید ابن طاووس مراجعه کنید که آقای کلبرک نوشته است. اما متاسفانه در بین این منابع که پیدا کردند سهم اندکی از منابع تاریخی است مثلا از این جلودی که عرض کردم چیزی پیدا نکرده‌اند و چیزی استناد نداده‌اند این‌ها نابود شد رفت. نکته مهمتر و مطلب بعدی ما این است و من روی این مطلب خیلی تکیه می کنم که گسست بین نوگزاره‌ها و منابع مفقود است. منابع مفقود را برای شما شمردم نوع کتاب‌های آن را گفتم و گفتم آدم‌های دقیقی بودند خوب بودند خوب نوشتند تاریخشان هم واقع گرا بوده اما این مطالبی که در قرن‌های بعدی می‌بینیم اولا استناد به گذشته ندارد ثانیا هیچ مناسبتی با آن منابع مفقود ندارد یعنی به عبارت دیگر یک تاریخ نو است یک تاریخ جدید است که نه استنادش معلوم است و نه رجال و اسنادش معلوم است و نه مطالبش قابل پذیرش است یعنی اگر ما نگاه کنیم مثلا از قرن ششم هفتم با یک تاریخ جدیدی درباره ائمه مواجه می شویم که در تاریخ‌های قبلی نیست، این گسست خیلی مهم است اگر جناب دکتر دشتی خودشان و شاگردانشان می خواهند مشکل شان حل شود عرض کردم مشکل ایشان است مشکل ما نیست اگر می خواهند مشکل ایشان حل شود این مشکل را حل کنند گسست بین منابع موجود و منابع مفقود که چگونه این گسست حل می شود و چگونه تناسبی بین این‌ها و بین آنها برقرار می شود.

درباره سوالاتی که آمده من تذکر بدهم ما شخصیت محور نیستیم ما دلیل محور هستیم شاهد محوریم حالا ابن شهرآشوب گفته باشد آدم بزرگی باشد دیگران گفته باشند می بینیم که چقدر دلیل دارند. اطمینان کامل به هیچ کس نداریم ما در تاریخ مقلد نیستیم که یک کتابی را دربست قبول کنیم و بگوییم این کتاب مناقب مثل قرآن است هر چه در آن است قبول داریم. نه، یکی یکی سند‌های آن را بررسی می کنیم و متن‌های آن محتوای آن را بررسی می کنیم اگر به من بگویید که یک کتاب معتبر تاریخی معرفی کنید نمی توانم معرفی کنم چون یک کتاب معتبر تاریخی به خیال آن پرسشگر که منظورش این است که همه چیزش معتبر باشد ما نداریم حتی طبری و کتاب‌های اهل سنت را می گویم باید به صورت موردی بررسی شود بله شخصیتی است که تاریخی است و حواسش هست چیزهای بیخود نمی گوید یک اطمینان نسبی به آن پیدا می کنیم اما چنان نیست که هر چیزی در این کتاب می گوید ما قبول کنیم.

جناب شهرآشوب در آغاز منابعش را به صورت فله ای آورده اما در کتاب که می رویم دیگر این‌ها را پخش نمیکند و این برای ما فایده ای ندارد. حالا این منابعی را هم که به صورت فله ای آورده خیلی هایش غیر معتبر است اما برای ما فایده ندارد.

نکته مهمتر اینکه این منابع از بین رفته وجود ندارد پس گزاره‌های تاریخی از بین رفته آیا راهش این است که ما به مشهورات دقت کنیم آیا راهش این است که پس نهایت تسامح را بکار ببریم و هر چه مردم گفتند ما این‌ها را بپذیریم. مگر مردم تاریخ شناس هستند؟ گفتم این مشهورات مردمی اصلا چگونه بوجود می آید؟ ایشان اشاره فرمودند که این امامزاده مع الفصل است اگر شما بخواهید به این مشهورات مردمی دقت کنید خیلی از این امامزاده‌ها را مع الفصل نمی دانند و بلافصل میدانند. ما از جاده کاشان می رویم اصفهان که خیلی هم کم امامزاده برخورد نمیکنیم چندین امامزاده بلافصل می بینیم از دختر و پسر فرزند امام زین العابدین، فرزند امام هادی، عموی امام زمان، اسم‌های عجیب و غریبی آنجا‌ها ما می بینیم که طبق مشهورات مردمی این‌ها بلافصل هستند پس ما باید طبق مبنای ایشان بپذیریم تا دلیل بر رد پیدا کنیم. نه، چنین نیست می گویم منافع و سود‌ها مطالب مختلفی اینجا وجود دارد که در حد استطراد اینجا نمی شود به آنها بپردازیم.

نکته آخر این است که این مطلبی که شما می گویید روایی و امکان عقلی که مطلب مهمی هم است آیا از نظر مباحث روش شناسی واقعا اثبات شده است؟ آیا هیچ مورخی به آن معتقد است؟ آیا در مباحث روش شناسی تاریخی کسی تا به حال با این، چیزی را ثابت کرده است؟ و اگر ما روایی عقلی را بپذیریم و بگوییم همین که عقل این را نهی نکند مردم هم بگویند پس قبول است، پیامد‌های آن چیست؟ این پیامد‌های خیلی وحشتناک برای تاریخ و برای ائمه است. برای شناخت ائمه انسداد پیدا می شود و ائمه واقعی را نمی‌شناسیم بخصوص با تئوریزه کردن این مطلب توسط عمامه به سرها دیگر کسی نمیتواند نادرستی یک مطلبی را اثبات کند چون می گویند شما بهتر بلدی یا فلان حجت الاسلام؟!

اقای صادقی: چند مطلب و سوال آمده که بخش مربوط به آقای دکتر دشتی را عرض می‌کنم اگر توضیحی دارند بفرمایند. گفته شده که خروج از موضوع در بحث وجود داشت و آقای دکتر دشتی باید به نقد نظریه رقیب بپردازند. شخص دیگری گفته چطورمنابع فقهی از بین نرفته است؟ دیگری نوشته است اعتماد به مشهورات مردمی سبب پیروی عالمان از عوام می شود. مشهورات مردمی در چند شرط تعارض پیدا می کند؟ و ممکن است امامزاده ای دریک جا داریم و در شهر دیگر مشابه آن را داشته باشیم پس نمی شود به آن استناد کرد. یکی دیگر از حاضران نوشته است در مورد واقفه و امام رضا، سخن امام رضا جواب نقضی است. اما سوالی که از آقای دکتر دشتی شده این است که محدوده استناد به مشهورات کجاست در واقع معیاری که شما می فرمایید در مورد این بحث کجاست و تا کجا می توان به این مشهورا ت اعتماد کرد؟

آقای دکتر دشتی:

من از همین سوال شروع کنم ما هر چقدر آن مقتضای مکانیزم پیدایش مشهورات اقتضا بکند به همان محدوده می توانیم بپردازیم و اعتنا کنیم که عمدتا بنده نظرم به تاریخ شیعه و تاریخ ائمه: است و قاعدتا در باره تاریخ اسلام هم هست ولی بیشتر تکیه ام محدوده اجتماعی، انسانی، جغرافیایی است. از نظر جغرافیایی با توجه به آن نکته که عرض کردم ائمه:، ائمه همه شیعیان هستند در نتیجه گاهی پیش می آید به هر حال بر اساس آن سیره ای که از اهل بیت: سراغ داریم در مورد شیعه ای دور افتاده مثلا شبه قاره که میگویند ما این جا قدمگاه داریم اگر قدمگاه را طرح نکنیم ولی وقتی جایگاه آن در قرآن است که می تواند یک جایی آثاری باقی بماند از وجود یک شخصیت الهی جمعی هم این طوری شیعه به هر حال مقام امام از مقام حضرت ابراهیم، کمتر نیست پس در محدوده و قلمرو مشهورات نظرم به کل تاریخ ائمه و تاریخ شیعه است در آن مواردی که مشهورات واقعند یعنی شما بگردید در نقطه ای منطقه ای شهری دیاری این شهرت که وجود دارد ما نمی توانیم از آن بگذریم.