آنچه در ادامه می آید گزارش سخنرانی دکتر نعمت الله صفری – مدیر محترم گروه تاریخ اسلام مجتمع عالی امام خمینی(ره) – در جلسه ی علمی یکشنبه، سوم اردیبهشت ۱۳۹۱ش در موسسه پژوهشی فرهنگی فهیم است. متن این سخنرانی را با عنوان «نقش بسترشناسی در تحلیل قیام عاشورا» به همراه پرسش و پاسخ های مطرح شده در ادامه مطلب مطالعه کنید.

بسم الله الرحمن الرحیم و الحمد لله رب العالمین و صلی لله علی محمد و آله الطیبین الطاهرین. در آغاز سخن تشکر میکنم از جناب آقای دکتر قاضی زاده و همکاران محترم ایشان که جلسات روشنگرانه ای دارند و انشاءالله خداوند بر توفیقات شان بیافزاید. همچنین با عرض تشکر از شما حضار محترم. مقدمتاً عرض میکنم که مطالعات نقلی ما مثل مطالعات حدیثی، رجالی، تراجمی و تاریخی عمدتاً نقل محور هستند یعنی بر محور نقل ها میچرخند. ما میبینیم که مثلاً در کتاب های تاریخی، تراجم و رجال درباره ی یک واقعه ی تاریخی یا یک شخصیت چه گفته اند و بعد آنها را با هم مقایسه میکنیم و به نتیجه ای میرسیم.

اما نقش تحلیل در این مطالعات جایگاه خود را باز نکرده است و اگر ما جایی تحلیلی نداشته باشیم، نمیتوانیم مطالعات روش مندی نسبت به شناخت واقعه داشته باشیم. در طول تاریخ خودمان، جاهایی که دست ما از نص ها کوتاه بوده است، ما دچار حلقه های مفقوده ی فراوان شدیم که طبیعتاً یا باید آن حلقه های مفقوده را مسکوت میگذاشتیم یا اینکه باید سخنی درباره ی اینها میگفتیم. سخنی که میخواستیم درباره ی آن حلقه های مفقوده بگوییم، یا مبتنی بر نص سازی خودمان بود یعنی وقتی جایی حلقه مفقوده ای بود و نمیتوانستیم اینها را به هم ربط دهیم، یک نصی از خودمان میساختیم که این خلاء پر شود، درست مثل آن چیزی که در فیلم های تاریخی انجام میشود و خیلی از مطالب را کارگردان نمیتواند تحلیل کند و یک نصی از جیب خود درمی آورد و اضافه میکند و یک واقعه ای را میسازد، حالا ممکن است شخصیتی، واقعه ای یا تحلیلی را اضافه کند و این نص را خود او اختراع میکند. یا اینکه اگر تحلیلی هم میکردیم، این تحلیلی مبتنی بر واقعیت ها نبود، مبتنی بر شناخت دقیق و درست نبود.

من چند مثال میزنم که مسأله روشن شود، ببینید ما الان با یک مشکلی در تاریخ مواجه هستیم و آن اینکه چرا مثلاً بعد از دو ماه و ده روز از واقعه ی غدیر، ماجرایی به نام ثقیفه رخ داد؟ واقعاً هضم این برای ما مشکل است، این همه تأکید، این همه جمعیت، اما یک دفعه چه شد که در ثقیفه عده ای دور هم جمع شدند و آن واقعه را بوجود آوردند بدون اینکه کسی تذکر دهد به اینکه ما در غدیر هم حضور داشتیم و کلام پیامبر(ص) را شنیدیم. ما برای اینکه اینها را تحلیل کنیم، یک چیزهایی را از ذهن خودمان می آوریم، در حالی که اگر بخواهیم اینها را تحلیل کنیم، مبتنی بر این است که یک شناخت درستی از جامعۀ آن روز داشته باشیم و بدانیم که دیدگاه آنها نسبت به پیامبر(ص) چه بود، بدانیم که دیدگاه آنها راجع به مسأله ی رهبری چه بود، بدانیم که ترکیب جمعیتی آنها چه بود، چه مقدار از آنها تازه مسلمان بودند و چه مقدار از گروه های دیگر.

یک مثال دیگر میزنم، ما شنیدیم که امام صادق(ع) در آخرین لحظات عمر شریف خود، یاران را در اطراف شان جمع کردند و یک سفارش به آنها میکنند، حالا این سفارش چیست؟ آیا این سفارش ولایت است؟ آیا رهبری است؟ نه یک سفارشی است که شاید به نظر ما ساده بیاید، «لم تنال شفاعتنا من استخف بالصلاة» چرا اما صادق(ع) این سفارش را در آخرین لحظات عمر میفرمایند؟ اگر ما یک شناخت درستی از آن زمان داشته باشیم، از درگیری ها و دل مشغولی هایی که امام صادق(ع) داشتند، میبینیم که بزرگ ترین مشکل ایشان که خیلی هم برای رواج تشیع سرعت گیر شد، مسأله ی غلات بود. چیزی که غلات ترویج میکردند، اباحی گری بود، از جمله اینکه درباره ی نماز میگفتند «نماز این کاری نیست که ما خم و راست شویم، بلکه نماز یعنی کسانی که باید آنها را دوست داشته باشیم.» اصلاً مشخصه ی غلات، اباحی گری بود و امام صادق(ع) بخاطر همین موضوع این جمله را بیان فرمودند.

مثلاً شما شنیدید که امام حسن عسگری(ع) وقتی میخواهند علامات مؤمن را بشمارند، پنج علامت میشمارند. اگر دقت بفرمایید تمام علامت هایی که میشمارند، علامت های فیزیکی است، یعنی علامت های فعلی است مثلاً کسی که انگشتر در دست راست خود کند، کسی که پنجاه و یک رکعت نماز بخواند، کسی که «بسم الله الرحمن الرحیم» را بلند بگوید و کسی که زیارت اربعین بخواند، همه ی این علامت ها، علامت های فعلی است که در آن زمان تشیع نیاز داشته است که بدین وسیله خود را بشناساند، بخصوص تأکیدی که روی زیارت اربعین است و من گاهی فکر میکردم که چرا امام(ع) اینقدر روی زیارت اربعین تکیه میکنند و بنظر من یکی از دلایل این بود که زیارت عاشورا و روز عاشورا بخاطر روایاتی که اهل سنت جعل کرده بودند با بهرصورت در مورد مبارک بودن این روز و برکاتی که در این روز نازل میشود و حوادث میمونی که در این روز اتفاق میافتد، جعل کرده بودند، دیگر نمیتوانستند روی عاشورا مانور دهند و از این جهت بر زیارت اربعین تکیه میکنند.

تمام این مثال ها تحت یک عنوان به نام «بسترشناسی» میگنجد، پس بسترشناسی این است که منِ تحلیل گر بعنوان یک خبیر و آگاه خود را به زمانی ببرم که میخواهم آن را تحلیلی کنم و با توجه به شرایطی که بر جامعه ی آن روز حاکم است، یک واقعه را تحلیل کنم. در میان مطالعات تاریخی متأسفانه ما شیعیان بخصوص در باب ائمه(ع) از این جهت کم گذاشته ایم و کمتر وارد بسترشناسی شده ایم. شما یک نگاه به حجم کتاب هایی که درباره ی امام حسین(ع) نوشته شده است، بیاندازید، خواهید دید که کتاب ها عمدتاً یا تکیه بر نقل دارند، یا تکیه بر تحلیل های غیر روشمند و توجیه گرانه که عمدتاً مبتنی بر بسترشناسی نیست، یعنی اینکه کسی مدینه، یمن و مهم تر از همه کوفه را بشناسد و با این دید وارد شود. اگر ما قیام عاشورا را از بُعد بسترشناسی بررسی کنیم، خیلی از شبهاتی که در رابطه با عاشورا است و خیلی از سؤالاتی که در ذهن ما است و حتی گاهی اوقات جرئت بیان آنها را نداریم، خود به خود پاسخ داده میشوند. من یک مثال میزنم، شما یک مقایسه بین مدینه و کوفه داشته باشید، چرا امام حسین(ع) در مدینه نماند و قیام خود را از مدینه شروع نکرد؟ چرا در مکه نماند و قیام خود را از مکه شروع نکرد؟ چرا عبدالله بن زبیر موفق میشود که در مکه قیام کند ولی امام حسین(ع) اصلاً روی مکه حساب نمیکند؟

کسانی که در این زمان سیاستمدار بودند یا در زمان های نزدیک به آن زمان، شناخت دقیقی به وضعیت شهرها دارند. یکی از این افراد، شخصی به نام محمد بن علی بن عبدالله بن عباس از رهبران نهضت عباسی بود. میدانید که عباسی ها بیش از سی سال این سازمان زیر زمینی و مخفی خود را اداره میکردند تا بالاخره توانستند بر امویان پیروز شوند. این شخص وقتی میخواهد داعی بفرستد، داعی یعنی مبلغ و تبیلغ گر، و سفارش شهرها را به داعیان خود بکند، اینگونه میگوید «داعی به حجاز نفرستید و روی حجاز حساب نکنید چون حجاز یک منطقه ی شیخینی است یعنی همه ی اینها طرفدار شیخین هستند و زیاد طرفدار آل بیت نیستند.» امام باقر(ع) میفرمایند «در کل مکه و مدینه بیست نفر ما را دوست ندارند.» و یا امام سجاد(ع) نمیتوانند تشیع آنچنانی را در مدینه برپا کنند، عمده ی یاران امام سجاد(ع) شیعه نیستند. این چهار هزار نفر یا سه هزار و خرده ای که برای اصحاب امام صادق(ع) ذکر میکنند، اینها اکثراً شیعه نیستند و فقط از امام صادق(ع) علم یاد میگیرند. ما در طول تاریخ تشیع میبینیم هر قیام شیعی اگر در مدینه یا مکه رخ داده باشد، شکست را با خود به دنبال دارد. از جمله قیام حسین بن علی، صاحب فخر، در زمان امام کاظم(ع). مدینه شهری نیست که اهل بیت(ع) را یاری کند، از جمله قیام محمد بن عبدالله نفس زکیه، میبینید که کسی او را یاری نمیکند و قیام او به راحتی شکست میخورد یعنی عباسیان مثل آب خوردن این دو قیام را سرنگون میکنند. بنابراین مکه و مدینه طرفدار شیخین هستند و کسی که بخواهد با داعیه ی اهل بیت(ع) در آنجا قیام کند، مسلماً پیروز نمیشود ولی عبدالله بن زبیر در آنجا پیروز میشود، چون او از همین خاندان است و خاله ی او عایشه است، مادرش اسماء است، به شیخین نسبت دارد و ابوبکر جد اوست و با این شعار میتواند آنجا را محل قیام خود قرار دهد. باز همان جا محمد بن علی میگوید که «به جزیره که جایی در نزدیکی موصل است، دل نبندید، آنجا هم محل خوارج است. به بصره دل نبندید، طرفداران عثمان و اُموی ها آنجا هستند. به شام هم دل نبندید که در آنجا طرفدار امویان هستند، به کوفه هم دل نبندید که آنجا هم علوی هستند و شما در جایی که علویان باشند، نمیتوانید به طرفداری از عباسیان قیام کنید.»

بعد میرسیم به اینکه چرا یمن را انتخاب نکرد؟ اگر ما یک بسترشناسی از شهر یمن داشته باشیم، متوجه میشویم که یمن در آن زمان یک شهر شیعی نیست، این اشتباه استراتژیک کسانی مثل عبدالله بن عباس است که امام حسین(ع) را به یمن سفارش میکنند. یمن شهری است که وقتی غارت های معاویه شروع شد و سپاه معاویه که سپاه بزرگی هم نبود، به یمن رسید و عبیدالله بن عباس فرماندار منصوب از حضرت علی(ع) در آنجا حضور داشت، نتوانست مقاومت کند و براحتی فرار کرد و یمنی ها از این فرماندار حمایت نکردند و دو فرزند او را هم در غارت های معاویه سر بریدند. بنابراین یمن هم شهری نیست که امام حسین(ع) بخواهد روی آن حساب کند، بصره هم همینطور، بصره شهر عثمانی است البته طرفداران اندکی از امام علی(ع) در آنجا حضور دارند که امام حسین(ع) ترجیح میدهند با نامه نگاری های خود این مقدار طرفدار را جذب کند. اتفاقاً پاسخ مثبتی هم میدهند ولی قبل از رسیدن به کربلا میفهمند که امام حسین(ع) شهید شده است.

مهم شهر کوفه است، اگر ما بخواهیم نظریه هایی را که در مورد امام حسین(ع) و قیام ایشان گفته شده است، بررسی کنیم، اگر بخواهیم علت فرستادن مسلم را بررسی کنیم، علت دیر جواب دادن امام حسین(ع) را بررسی کنیم، علت پیروزی عبیدالله بن عباس را بررسی کنیم، علت نامه نگاری ها را بررسی کنیم، همه ی اینها منوط بر این است که ما یک شناختی از کوفه، ترکیب جمعیتی کوفه، انگیزه ی کوفیان از نامه نگاری و وضعیت اقتصادی کوفه داشته باشیم، حتی وضعیت اقتصادی کوفه هم در تحلیل این قیام مؤثر خواهد بود. اینکه ما مثلاً قائل شویم به تشکیل حکومت و بیاییم فقط بر فرمایشات امام(ع) تکیه کنیم، یک تحلیل ناقص است. اینکه بخواهیم نظریه ی شهادت را تقویت کنیم و بعد فقط بر فرمایشات امام(ع) یا روایات متأخر تکیه کنیم، این هم یک تحلیل ناقصی خواهد بود. الان اگر کوفه و ترکیب جمعیتی آن را را بررسی کنیم، متوجه میشویم که آیا اعداد و ارقامی که گفته اند، درست است یا نه. من در مورد ترکیب جمعیتی کوفه یک مثال بزنم و اینکه آیا واقعاً شیعیان بودند که به جنگ امام حسین(ع) آمدند یا کسان دیگری؟ این کوفه ای که ما الان بررسی میکنیم، کوفه ی سال شصت است یعنی بیست سال از آخرین حضور اهل بیت(ع) در این شهر گذشته است. طبیعتاً در این بیست سال حوادث مختلفی روی داده است، نسل های جدیدی آمده اند و انگیزه های متفاوتی ایجاد شده است. اگر بخواهیم جمعیت را تخمین بزنیم، با توجه به گزارش های تاریخی که از قبل و بعد داریم، میتوانیم جمعیت کوفه را بین دویست تا دویست و پنجاه هزار نفر بدانیم. بنابراین اگر بپذیریم که سی هزار نفر در مقابل امام حسین(ع) ایستاده اند، این سی هزار نفر یک هفتم جمعیت کوفه خواهد بود که حالا اگر بخواهیم آن جمعیت 200 هزار نفری را جمعیت مقاتل حساب کنیم، مثلاً حتی 100 هزار نفر آنها را بخواهیم جنگجو بگیریم، یک سوم خواهد بود. البته سی هزار نفر مبتنی بر یک روایتی است که یک اشکال متنی و محتوایی دارد. آن روایت این است، از امام باقر(ع) یا امام صادق(ع) نقل شده است که سی هزار نفر، مقابل امام حسین(ع) میجنگیدند که «کلهم یتقرب الی الله بدمٍ» در حالیکه اگر جنگجویان مقابل امام حسین(ع) را بررسی کنیم، میبینیم اینگونه نیست که «کلهم یتقرب» باشد. بلکه اینها با انگیزه های مختلف مادی و حکومتی و با ترس و لرز، تهدید و تطمیع آمده اند. علاوه بر اینکه سند این روایت، سند درستی هم نیست. از نظر جمعیتی ما میتوانیم بگوییم بین شش تا ده هزار نفر در مقابل امام حسین(ع) قرار گرفته اند، شاید بیش از این هم نیازی نبوده باشد، حالا یک سپاه و دسته ای که تعداد جنگجویان آن، بیش از صد نفر نیستند، حالا بیشترین رقمی که گفته شده، صد و خرده ای است و لذا نیازی نیست که این همه لشکر تدارک ببینند. حالا آیا این ده یا سی هزار نفر شیعه بوده اند؟ اگر ما دسته بندی های کوفه را بررسی کنیم، میبینیم کسی که شیعه باشد، در این میان حضور ندارد. یعنی اینها عثمانی هایی بودند که در طی این بیست سال، حکومت اموی کار کرده بود و اینها را در حزب خود کشیده بود و شیعه در این میان حضور ندارد. اگر شما بخواهید ببینید شیعه در کجا حضور دارد، شیعه در سپاه توابین حضور دارد که در ابتدا هیجده هزار نفر ثبت نام میکنند. طبیعتاً توابین آنهایی نیستند که در جنگ حضور داشته باشند و از این کار خود توبه کرده باشند، بلکه توابین کسانی هستند که از اینکه امام حسین(ع) را یاری نکرده اند، توبه میکنند. آنها که در عاشورا بودند که دیگر توبه نمیکردند. اگر بخواهیم جمعیت شیعه و یا اکثریت شیعه و محبان اهل بیت را در کوفه نگاه کنیم، باید در تعداد سپاه مختار دقت کنیم، شصت هزار نفر در سپاه مختار حضور دارند، سپاه مختار با شعار «یا لثارات الحسین» قیام میکند و طبیعتاً باید کسانی در این سپاه حضور داشته باشند که در کربلا در مقابل امام حسین(ع)، حضور نداشته باشند. بنابراین به این نتیجه میرسیم که تعداد زیادی از مردم کوفه در مقابل امام حسین(ع) در جنگ شرکت نداشتند، اینها تعداد اندکی بودند، بین شش تا ده هزار نفر که اینها هم تمایلات شیعی نداشتند.

این را گفتم تا پاسخ یک شبهه داده شود، اینکه میگویند «امام حسین (ع) به دست شیعیان خود کشته شد و الان شیعیان بخاطر گناهی که کرده اند، سینه میزنند.» این اصلاً درست نیست و این الان یک شبهه ی رایجی است، اما در واقعه ی عاشورا هیچ شیعه ای حضور نداشت. اگر ما بخواهیم ترکیب جمعیتی کوفه را در نظر بگیریم، یک عده ی کمی از شیعیان مخلص بودند و عده ی زیادتری متمایل به شیعه بودند و عده ی متنابهی جزء حزب عثمانی و اموی بودند، عده ای هم نان به نرخ روز خور و غنیمت طلب بودند. آنجا کسی که میتوانست اقلیت فعالی باشد، میتوانست این جمعیت نان به نرخ روز خور را هم در اختیار خود قرار دهد. وقتی نهضت نامه نگاری شروع شد، اینجا سلیمان بن صُرد خزاعی و دیگر شیعیان فعالِ میدان شدند و توانستند جو را در دست خود بگیرند، بگونه ای که حتی طرفداران حزب اموی هم نامه نوشتند، حتی عَمر بن حجاج، حجار بن ابجر، شبث بن ربعی، عمارة بن مسلم و دیگران نامه نوشتند. خود این نامه نگاران، و دسته های مختلف آنها و نوع نامه هایی که مینویسند از نظر بسترشناسی قابل توجه است. نامه ی فردی مثل سلیمان بن صرد که معروف به شیخ الشیعه است، نامه های مسلم بن اوسجه، حبیب بن مظاهر و دیگران را بررسی کنید و با نامه های افرادی مثل حجار بن ابجر و عمر بن حجاج و دیگران که از حزب اموی هستند، مقایسه کنید. شما خواهید دید که سلیمان بن صرد نامه مینویسد که «لیس لنا اماما» ما امام نداریم و وضعیت مهیا است برای اینکه شما تشریف بیاورید و امام ما باشید. اما نامه ای که عمر بن حجاج و دیگران مینویسند، این است که مثلاً «باغ ها سرسبز شده و درخت ها میوه داده است، حیف این است که شما اینجا تشریف نمیآورید» یعنی نامه در حد یک مسأله ی مادی است، امامت و ولایت اصلاً مطرح نیست. بعد شما میبینید وقتی امام حسین(ع) میخواهد اتمام حجت کند، هیچ وقت یاران خود را صدا نمیزند و نمیگوید که فلانی شما بودید که به ما نامه نوشتید. آن افرادی که امام حسین(ع) آنها را رسوا میکند و صدا میزند، همین افراد حزب اموی هستند، «مگر شما نبودید که نامه نوشتید، یا عمر بن حجاج؟ یا حجار بن ابجر یا شبث بن ربعی مگر شما نبودید که نامه نوشتید؟» یعنی ایشان حزب اموی را معرفی میکند و بیان میفرماید که شما به من نامه نوشتید و از شیعیان کسی را معرفی نمیکنند. این وضعیت سیاسی کوفه است.

اما وضعیت فرهنگی آن چگونه است؟ خود مسأله ی شیعه چگونه بود؟ در آن زمان ما چه تعداد شیعه داشتیم که بگوید امام اول، امام علی(ع) است، امام دوم، امام حسن(ع) است و امام سوم، امام حسین(ع) است؟ ما الان ممکن است شناخت درستی از تشیع نداشته باشیم و خیلی وقت ها در خیلی از شخصیت ها بمانیم مثلاً عبدالله بن عباس آیا شیعه است یا نه و چرا حضور پیدا نکرد؟ عبدالله بن جعفر آیا شیعه است یا نه و چرا حضور پیدا نکرد؟ محمد بن حنفیه آیا شیعه است یا نه؟ اصلاً وضعیت تشیع در آن زمان چه بود؟ شاید اگر خوب بررسی کنیم، ببینیم ما کمتر کسی را داریم که این شناختی را که ما از تشیع داریم، آن زمان داشته باشند و جایگاه امام را بشناسند و امام حسین(ع) را بعنوان امام سوم قبول داشته باشند. جوهره ی تشیع در آن زمان حقانیت امام علی(ع) بود، حتی پس از او بسیاری از این کوفیان تردید داشتند یعنی بسیاری از این کوفیان نسبت به مسأله ی صلح امام حسن(ع) تردید داشتند. اینکه میگویم بسیاری از کوفیان یعنی اکثر قریب به اتفاق کوفیان، حتی افرادی مثل سلیمان بن صرد و دیگران. اینها از جریان صلح راضی نبودند و امام حسن(ع) را بعنوان امام دوم قبول نداشتند و کار ایشان را مورد انتقاد قرار میدادند. اینها حتی در دوره ی حیات امام حسن(ع)، نامه هایی به امام حسین(ع) مینوشتند و از او میخواستند که قیام کند، بعد از امام حسن(ع) هم به امام حسین(ع) نامه مینوشتند و میخواستند که در زمان معاویه قیام کند. آنها امامت را بیشتر بعنوان امامت سیاسی قبول داشتند و امامت اعتقادی هنوز در میان آنها جا نیافتاده بود و ارتباطات وثیقی با امام حسین(ع) نداشتند که بروند مسأله ی شرعی بپرسند که نظر شما راجع به فقه چیست؟ جالب است حدیثی از امام باقر(ع) داریم که «شیعیان ما تا این زمان مناسک خود را هم نمیدانستند که چیست.» یعنی شیعه تا زمان امام باقر(ع) نمیداند که فقه اش جداست، نمیداند که کلام اش جداست، نمیداند که باید دیدگاه خاصی درباره ی امامت داشته باشد.

این شیعیان چند دسته بودند، یک عده شیعیانی بودند که حکومت امام علی(ع) را درک کرده بودند و از حکومت ایشان راضی بودند، بخصوص اینکه بعد از حکومت امام علی(ع)، حکومت معاویه و ظلم و جور او را دیده بودند. اینها میگفتند «ای کاش کسی مثل امام علی(ع) می آمد، عدالت را در میان ما اجرا میکرد و این ظلم وستم را از میان میبرد.» با این نگاه روی امام حسین (ع) حساب میکردند، حتی خود امام حسین(ع) هم به بعضی از این شعارها توجه دارد، ببینید که ایشان امام را چگونع معرفی میکند، «امام کسی است که عمل به قسط کند، امام کسی است که عمل به کتاب خدا کند.» یعنی آن جوهره ی امامت شیعی را بیان نمیکند و وقت این هم نیست که آن را بیان کند. عده ی زیادی اینگونه بودند و عده ی کمی بودند مثل حبیب بن مظاهر و مسلم بن اوسجه و سلیمان بن صرد که اعتقاد بالاتری داشته باشند و این عده ی کم توانستند در نامه نگاری ها نبض قیام را در دست بگیرند. این عده ی کم بر جریان اکثریت غالب شده بودند و توانستند نعمان بن بشیر را کنار بزنند، با نعمان بن بشیر نماز نمیخواندند و خودشان نماز میخواندند و جو کوفه را در دست گرفتند که امام حسین(ع) در این زمان حضرت مسلم(ع) را فرستاد و باقی ماجرا که خود شما هم خبر دارید.

به وضعیت اقتصادی اشاره کردم، ممکن است یک سؤال برای ما پیش بیاید و یک مقایسه بین جناب مسلم(ع) و عبید الله بن زیاد داشته باشیم، عبید الله بن زیاد بر کوفه مسلط شد و همه ی مسائل را برعکس رقم زد. من تا الان میخواستم این نکته را عرض کنم که پیش بینی امام حسین(ع) از مردم کوفه، پیش بینی درستی بود و پیش بینی ابن عباس و دیگران درست نبود، گرچه نتیجه با ابن عباس یاری کرد ولی هماهنگ بودن نتیجه لزوماً دلالت بر درستی گفتار او نمیکند چون این نتیجه را مسائلی رقم زد که اصلاً از نظر عادی قابل پیش بینی نبود. از نظر عادی اینگونه بود که این کوفه، کوفه ی بیست سال پیش نیست و اقلیت شیعی توانسته است بر جو مسلط شود و نعمان بن بشیر که فرماندار کوفه است، عنصر بسیار ضعیفی است و حکومت مرکزی هم که حکومت یزید باشد، در آغاز کار خود است و تدبیر و سیاست معاویه را ندارد. لذا همه ی شرایط فراهم است برای اینکه امام وارد کوفه شود، مسلماً اگر امام وارد کوفه میشد، میتوانست اوضاع را در دست بگیرد. اینکه میبینیم عبیدالله بن زیاد اصرار فراوان دارد که امام وارد کوفه نشود و امام حسین(ع) اصرار فراوان دارد که وارد کوفه شود، بخاطر همین است چون ایشان میداند که اگر وارد کوفه شود، آن یارانی که این بهانه را داشتند که ما همراه مسلم نمیجنگیم، به طرف امام حسین(ع) می آیند. حتی با وجود عبید الله بن زیاد اگر امام وارد کوفه میشود، میتوانست مقداری از جو را در دست خود بگیرد و اگر ایشان نمیخواست وارد کوفه شود، جای دیگری هم نداشت. یعنی شما فرض بفرمایید حتماً امام حسین(ع) قیام نمیکرد، این از اصول غیرقابل تغییر امام حسین(ع) بود چون در همان زمان معاویه نشان داده بود که قیام نمیکرد. از طرفی یزید هم دست از ایشان برنمیداشت، یک عنصرِ خامِ بی تجربه که به حرف های پدر خود هم گوش نمیدهد و طبیعتاً دست از امام برنمیدارد. بنابراین امام حسین(ع) یا باید در مکه بماند که مکه هم خطرناک است یا به یمن برود که امکان آن را هم ندارد و ایران آن زمان هم طرفدار اهل بیت نیستند، یا باید سرگردان شهرها شود یا باید وارد شهری شود که در آنجا از او دعوت کردند و زمینه هم مساعد است. منتها در اینجا یک مسأله ای پیش آمد که اصلاً قابل پیش بینی نبود و آن ورود عبیدالله بن زیاد به کوفه است، چرا قابل پیش بینی نبود؟ چون یزید بغض عبیدالله بن زیاد را داشت و در زمان معاویه آرزو میکرد که به حکومت برسد و او را بردارد، زیرا عبیدالله حاکم بصره بود. این دو با هم یک تنش هایی داشتند و پدر عبیدالله یعنی زیاد با ولایتعهدی یزید مخالفت میکرد و از مخالفان سرسخت ولایتعهدی یزید بود. عبیدالله بن زیاد مبغوض یزید بود، ولی وقتی جریان حرکت شیعه پیش آمد، این حزب اموی که در کوفه حضور داشتند، به یزید نامه نوشتند که اگر میخواهید کوفه را حفظ کنید، عجله کنید که کوفه دارد از دست میرود و نعمان بن بشیر هم کسی نیست که کوفه را نگه دارد. یزید هم با افرادی چون سرجان مسیحی مشورت کرد و به نتیجه رسید کسی که میتواند کوفه را نگه دارد، عبیدالله بن زیاد است. اینجا من از بعد روان شناسی فردی بسترشناسی میکنم، عبیدالله بن زیاد مبغوض یزید است و لذا وقتی یزید به او بها میدهد، باید خود را نشان دهد مانند زیاد که قبلاً مبغوض معاویه بود و معاویه رگ خواب او را میدانست و با یک استلحاق که او را برادر خود خواند، توانست رگ خواب زیاد را بدست آورد والا زیاد از شیعیان بود و کسی بود که با اینکه امام حسن(ع) صلح کرده بود، زیر بار معاویه نمیرفت، شیعیان که میگویم یعنی طرفدار امام علی(ع). کسی که میخواهد فرماندار کوفه شود باید تجربه داشته باشد و عبیدالله بن زیاد تجربه دارد، در بصره و در جنگ های خراسان خود را نشان داده است و باید کسی هم باشد که مثل یزید به چیزی معتقد نباشد و هر کاری هر چند زشت و ناجوانمردانه را انجام بدهد. این شخص کسی غیر از عبیدالله بن زیاد نمیتواند باشد، نعمان بن بشیر یک پیرمرد است که جوانی خود را کرده است و لازم نمیبیند بخاطر یزید آخرت خود را خراب کند و دست خود را به خون پسر پیامبر(ص) آلوده کند ولی عبیدالله بن زیاد جوان است و بین دهه ی 40-30 است، آرزو دارد و حتی آرزوی خلافت دارد بنابراین حاضر است برای رسیدن به آن، هر کاری بکند. این عنصر غیرقابل پیش بینی بر کوفه مسلط شد و از ابزارهایی استفاده کرد که جناب مسلم نمیتوانست از آن ابزارها استفاده کند، چون مسلم حاکم رسمی کوفه نبود. یکی از ابزارهایی که استفاده کرد، ابزار بیت المال بود. عبیدالله بن زیاد بیت المال را قبضه کرد و از دو عنصر خیلی مهم عطا و رزق استفاده کرد که امام حسین(ع) هم در کلمات خود به عطیه اشاره میکنند. عطا چه بود؟ رزق چه بود؟ عطا کمک های نقدی بود که حکومت ماهانه یا سالانه به افراد میداد و رزق کمک های جنسی بود که حکومت به افراد میداد و ابزاری بود در دست حکومت که هرگاه میخواست از آنها استفاده میکرد و افراد را تهدید یا تطمیع میکرد. اولین کاری که عبیدالله بن زیاد کرد این بود که اگر از اطراف مسلم متفرق نشوید و با یزید مخالفت کنید، من عطای شما را قطع میکنم و اگر کسی در برابر امام حسین(ع) قرار بگیرد، عطای او را چند برابر میکنم. شما میبیند که مختار هم از این عنصر مالی – اقتصادی استفاده میکند، وقتی مختار بر کوفه مسلط میشود، اولین کاری که میکند، این است که درب بیت المال را باز میکند، بیت المال حدود شش تا نه میلیون درهم پول داشته است، مختار اینها را تقسیم میکند. این ابزار مهمی است که مسلم از آن استفاده نمیکند یا نمیخواهد، یا نمیتواند یا اصلاً نظر ایشان بر این نیست. نکته ی دیگری که عبیدالله بن زیاد توانست از جامعه شناسی خود استفاده کند، این بود که در آن زمان یک منصبی در قبایل بود به نام عرفا یا عریف. هر عریفی مسئولیت یک عده از افراد قبیله ی خود را داشت که مجموعاً عطای آنها صد هزار درهم میشد. عریف را اینگونه تعریف کردند، حالا به تناسب ممکن است تعداد افرادشان بیشتر یا کمتر باشد اما مقدار عطای شان صد هزار درهم میشد. اولین کاری که عبیدالله بن زیاد کرد این بود که عرفا را خواست و به آنها گفت «اگر کسی از شما طرفداران مسلم باشد، عطای آن را قطع میکنم و عطای آن عریف را هم قطع میکنم. نه تنها عطای خود شخص بلکه عطای کل عرافه را قطع میکنم.» و اینگونه همه را تهدید کرد، این مسأله خیلی کارساز بود در اینکه عبیدالله بن زیاد بتواند بر اوضاع مسلط شود.

این از روان شناسی فردی و جامعه شناسی عمومی، اما بسترشناسی کوفه میتواند به ما کمک کند که آیا امام حسین(ع) بخاطر تشکیل حکومت رفت یا بخاطر شهادت؟ مسلماً با این وضعیتی که ما ترسیم میکنیم، میبینیم که تشکیل حکومت برای امام براحتی فراهم است. امام حسین(ع) در یک مرحله ای اصلاً یار نمیخواهد، ما میپرسیم که چرا فلانی و فلانی به کمک امام نرفتند؟

مگر ما دعوتی هم از امام حسین(ع) داریم؟

یعنی وقتی امام حسین(ع) میخواهد از مدینه یا مکه حرکت کند، یار میخواهد یا نمیخواهد؟

آیا میگوید به من ملحق شوید که من به جنگ میروم؟

آیا امام حسین(ع) برای جنگ میرود یا برای این میرود که بر یک سرزمین آماده ای وارد شود؟ آیا اگر امام حسین(ع) برای جنگ میرود، معقول است که با صد یا دویست نفر برود؟

امام حسین(ع) میرود که در یک سرزمین آماده ای وارد شود. امام حسین(ع) میخواهد برود با چه کسی بجنگد؟ با کوفی ها بجنگد؟

کوفی ها که او را دعوت کردند و میزبان هستند، اگر جنگی باشد باید با شام باشد. اینکه چرا امام حسین(ع) خانواده ی خود را میبرد، با همین مسأله قابل تحلیل است. اولاً اگر خانواده ی خود را نمیبرد، ممکن بود که یزید بعنوان یک نقطه ضعف از آن استفاده کند و ثانیاً امام حسین(ع) دیگر قصد برگشت به مدینه یا کوفه را ندارد و میرود که بعنوان یک امام، رهبر و خلیفه بر کوفه مسلط شود. اگر امام بر کوفه مسلط میشد، دیگر بقیه ی مسائل حل بود چون کوفیان در همراهی با امام حسین(ع) انگیزه ی فراوانی داشتند و طبیعتاً امامی که در این زمان بر کوفه مسلط است و میخواهد با یزیدِ جوانِ خامِ بی تجربه ی غیر متدین بجنگد، کفه ی ترازو به نفع امام حسین(ع) است. ما کافی است بتوانیم تصور کنیم که امام حسین(ع) وارد کوفه شده و بر کوفه مسلط شده، بقیه ی مسائل حل است. حجاز و بقیه ی نقاط عراق و بصره براحتی میتوانند تحت کنترل امام دربیایند و ایشان با آن تجربه ی خود، مسلماً بر یزید برتری دارد.

بنابراین اگر ما در تحلیل زندگی امام حسین(ع)  و سایر ائمه(ع) به سمت بسترشناسی برویم، مسلماً بسیاری از پاسخ های خود را درخواهیم یافت، بخصوص آن پرسش هایی که گاهی اوقات حتی نتوانیم با کسان دیگری مطرح کنیم. یک مسأله که در تحلیل های اشتباه ما استوار است، این است که همیشه تصور میکنیم ائمه(ع) در آن محیطی که بودند، محبوب ترینِ افراد بودند درحالی که خیلی اوقات چنین نبود. من هفت یا هشت سال پیش از یکی از امام جمعه های تهران شنیدم که «وقتی امام کاظم(ع) از دنیا رفتند، 500 هزار نفر در تشییع جنازه ی ایشان شرکت کردند.» ایشان میفرمودند «البته یک میلیون نفر هم گفتند ولی 500 هزار نفر صحیح تر است.»  کسی که چنین تحلیلی میکند، طبیعتاً بغداد آن زمان را نمیشناسد و اصلاً جمعیت بغداد در آن زمان را نمیداند. شاید تصور درستی از رقم 500 هزار نداشته باشد، جریان های مختلف داخلِ بغداد را نمیداند، جایگاه امام را در بغداد نمیداند. ما الان یک پایان نامه ای میخواهیم کار کنیم، تحت عنوان اینکه «چرا ائمه(ع) در مدینه نفوذ چندانی نداشته اند؟» ائمه(ع) در طول زمان خودشان در مدینه طرفداران چندانی نداشتند و حالا جالب است بدانید فرقه های مختلف هم در حجاز نبودند، جایگاه فرقه های مختلف مثل واقفیه، غالیان، اسماعیلیه معمولاً کوفه و شهرهای عراق است، اینها به اصطلاح در شهرهایی که ائمه(ع) حضور داشتند، نبودند. چون اولاً خود شیعیان آنجا متکثر نبودند و خود امام هم آنجا حضور داشت اما چرا ائمه(ع) در آنجا نفوذ چندانی نداشتند؟ الان مثلاً تصور ما این است که امام صادق(ع) در زمان خود محبوب ترین فرد بوده است، اگر ما بخواهیم یک تحلیل درستی از اوضاع مدینه داشته باشیم، باید شخصیت های دیگر را هم بشناسیم، وضعیت فرهنگی و وضعیت محبوبیت آنها را هم بدانیم. ما اگر بخواهیم جایگاه امام صادق(ع) را بدانیم باید با جایگاه مالک مقایسه کنیم، اگر بخواهیم جایگاه امام صادق(ع) و وضعیت تشیع را در عراق بدانیم، باید با جایگاه ابوحنیفه مقایسه کنیم. باید مکتب های فقهی و کلامی آن زمان را خوب بشناسیم تا بتوانیم، یک تحلیلی از موضع گیری های و وضعیت امام و حتی موضع گیری های منفی امام بدست بیاوریم، که چرا مثلاً امام در مقابل قیام توابین و قیام مختار موضع نگرفتند؟ در مقابل قیام حسین بن علی صاحب فخر موضع نگرفتند؟ چرا امام رضا(ع) در مقابل قیام ابن طباطبا موضع نگرفتند؟ تحلیلی همه ی اینها مبتنی بر یک بسترشناسی صحیح، دقیق و روش مند از آن زمان است. مباحث من تقریباً تمام شده است، اگر سؤالی باشد، من در خدمت دوستان هستم.

یک نفر از حضار: با تشکر، یک مورد که در مباحث حضرتعالی مورد بحث بنظر می آید این است که برای هیچ یک از فرمایشات خود که مخالف بحث های مشهور است، هیچ کُد، آدرس، سند و دلیلی نیاوردید، یک صرف ادعا است که اینگونه بود و نه شاهد تاریخی، نه کتاب و روایتی. دوم اینکه بعضی از تحلیل های شما مثلاً اینکه میفرمایید نامه های کوفیان کی و کجا به دست امام حسین(ع) رسید؟ ظاهراً بعد از فوت معاویه شروع شد چون در زمان معاویه این کار را نمیکردند، بمحض اینکه خبر فوت معاویه به امام حسین(ع) رسید، ایشان از مدینه بیرون زدند و هنوز نامه ها نیامده بودند که با این تحلیل شما که ایشان میروند تا یک حکومتی را تشکیل دهند، بتوان جمع و جور کرد. این مسائلی که با هم جور درنمیآید، در فرمایشات شما به ذهن انسان میرسد.

جناب آقای دکتر صفری: فرمایشات جنابعالی نکات مهمی دارد که اول دومی را جواب میدهم و بعد اولی را. ما دو مسأله داریم، یکی نامه نگاری و دیگری ارتباط امام حسین(ع) با کوفیان. ما شواهدی داریم و در کتاب های مختلف تاریخی هم ذکر شده است که امام حسین(ع) در زمان معاویه با کوفیان مرتبط بودند و یک شناختی داشتند. حتی نامه هایی داریم که در زمان معاویه به امام حسین(ع) نوشته شده بود و ایشان فرموده بودند که «فعلاً بین ما و ایشان یک جریان صلحی هست که منتظر هستیم که بعد از این آقا چه باید کرد.» اینکه ظاهراً در تاریخ هست. اما جو نامه نگاری که همه جوگیر شدند و شروع به نامه نگاری کردند، از چه زمانی شروع شد؟ این بعد از فوت معاویه است، لذا این ارتباط قبل از فوت معاویه هم بوده است و امام حسین(ع) هم پاسخ میداده است و پاسخ ایشان هم عمدتاً منفی بوده است، حالا یا بهانه ی صلح میکردند و اینکه چرا بهانه ی صلح میکردند هم تحلیلی دارد و یا به بهانه های دیگر، ولی این ارتباط بوده است و امام هم از آنجا شناخت داشته است.

در رابطه با سؤال اول، من در اینجا بعنوان نظریه پرداز حضور پیدا نکردم چون نظریه پرداز باید یک لوازمی را متحمل شود که ما این لوازم را متحمل نشدیم. من بعنوان طرح مسأله خدمت شما رسیدم که از حضور شما هم استفاده کنم. البته برای این ادعای خود، به فرمایش شما شواهدی را هم ذکر کردم یعنی همین وضعیت کوفه ای که داشتم عرض میکردم، همه شواهد تاریخی است که در تاریخ هم آمده است منتها با دید غیر تحلیلی، یک نگاهی به آن میشود و با دید تحلیلی که حالا ما بخواهیم اینها را کنار هم بگذاریم و بسترشناسی کنیم، یک نگاه دیگری به آن میشود که من به خیال خود سعی میکردم اینها را جفت و جور کنم تا بتوانم یک مدلی برای شما ارائه دهم که ظاهراً طبق فرمایش شما ناموفق بوده است. ولی بهرحال فکر میکنم اگر مقداری تأمل کنیم، شاید این جفت و جوری که با این نوع نگاه حاصل میشود، شبهات و مشکلات کمتری نسبت به نظریه های دیگر داشته باشد. اگر بخواهید وارد بحث شویم.

یکی از حضار: اگر از این زوایه نگاه شود، کل حرکت امام حسین(ع) از مدینه برای تشکیل حکومت، ایشان را در یک عمل انجام شده قرار میدهد، درست است که برای اسلام است اما حرکت برای تشکیل حکومت، ایشان را در عمل انجام شده ی شهادت قرار میدهد، آیا ما واقعاً میتوانیم چنین برداشتی از این اتفاق داشته باشیم؟

جناب آقای دکتر صفری: ما نسبت به قیام و حرکت امام حسین(ع) میتوانیم دو نوع نگاه داشته باشیم، یک نگاه تاریخی و یک نگاه فرا تاریخی که هم در نوع تحلیل و هم در استفاده از منابع، با هم تفاوت دارند و البته ممکن است در بعضی جاها با هم تعارض داشته باشند یا نداشته باشند. نگاه مرحوم آقای صالحی تاریخی است و با استفاده از منابع تاریخی البته با بحث بسترشناسی ما متفاوت است چون او فقط یک جنبه را دیده است. ولی اگر ما آن جنبه های فرا تاریخی را نخواهیم مدنظر قرار بدهیم، نه اینکه نفی کنیم، بلکه بگوییم ما متخصص آن زمینه نیستیم یا فعلاً نمیخواهیم در آن زمینه بحث کنیم، ما میخواهیم ببینیم که حرکت امام حسین(ع) از نگاه تاریخی و بعنوان یک شخصیت تاریخی که قوانین تاریخی بر او حاکم است، آیا یک حرکت هوشمندانه است یا یک حرکت غیر هوشمندانه است؟ همچنان که ابن خلدون میگوید مبتنی بر محاسبات درست نیست، ابن خلدون میگوید «امام حسین(ع) اشتباه کرد» همچنان که بعضی از مورخان میگویند، حالا چه مورخان سنی و چه مورخان مستشرق. آیا یک حرکت هوشمندانه است یا نه؟ آیا اگر ما هم در آن زمان بودیم و در جایگاه امام حسین(ع) و با شناختی که ایشان از اوضاع داشت، این حرکت میتوانست یک حرکت عقلایی باشد یا نه؟ حالا حرکت عقلایی لزوماً نباید در سطح عقل مردم آن زمان باشد، بلکه باید یک محاسباتی را داشته باشد که محاسبات از نظر عقل قابل پذیرش باشد. طبیعتاً اگر ما بخواهیم با نگاه تاریخی وارد شویم، شواهد و فرمایشات خود امام و بسترشناسی ما را به این نتیجه میرساند که امام حسین(ع) برای تشکیل حکومت رفت و غیر از این هم نیست.

یکی از حضار: تقریباً بعد از رحلت پیامبر(ص) ما هیچ جای امنی بر ائمه(ع) نمیبینیم با این تفسیر که در شام امویان هستند، در مکه و مدینه شیخین اکثریت دارند. واقعیت امر این است که ثمره ی پیامبر(ص) و اهل بیت (ع) در مجموعه ی بلاد اسلامی گم هستند و بهترین جا کوفه است که در آنجا هم به چنین سرنوشتی دچار میشوند. آیا واقعاً اسلام آن روز چنین وضعیتی داشت؟

جناب آقای دکتر صفری: باید عرض کنم که دو مسأله هست، یکی بحث امنیت و یکی بحث محبوبیت هست. اگر بخواهید مسأله ی امنیت را در نظر بگیرید، سه امام ما امنیت خیلی خوبی داشتند، امام سجاد(ع)، امام باقر(ع) و امام صادق(ع). امام کاظم(ع) امنیت نداشتند که حالا بسترشناسی آن را باید در جای دیگری گفته شود، حالا من یک اشاره ای میکنم اصلاً حرکت امام کاظم(ع) با امامان دیگر یک تفاوت ماهوی دارد. امام کاظم(ع) دارد به سمت تشکیل یک سازمان مخفی میرود، اینکه ایشان زندانی میشوند و امام سجاد(ع) یا امام باقر(ع) زندانی نمیشوند، علت دارد چون حکومت میبیند که امام کاظم(ع) دارد سازمان وکالت را تشکیل میدهد و پول جمع میکند. حکومت خیلی حساس است و اگر کسی داعیه ی خلافت داشته باشد، علامت آن این است که «یجبی الیه الخراج» امام کاظم(ع) دارد این کارها را میکند ولی ما درباره ی امام سجاد(ع) یا امام صادق(ع) نداریم که «یجبی الیهم الخراج» حتی پرداخت وجوهات را هم نداریم. یعنی ما نداریم کسی خدمت امام صادق(ع) آمده باشد و بگوید من آمده ام خمس خود را بدهم و ایشان هم خمس را بعنوان خراج یا خمس ارباح مکاسب بگیرد. این سه امام در امنیت هستند، چرا؟ بخاطر تغییر استراتژی که بعد از قیام امام حسین(ع) انجام دادند، اینها بعد از قیام امام حسین(ع) دیدند که شرایط قیام برای آنها فراهم نیست، حتی در جریان حَرّه، امام سجاد(ع) در امنیت کامل است و بعد از ایشان امام باقر(ع) در زمان امویان در امنیت کامل است و تا زمانی که قیام محمد بن عبدالله نفس زکیه سرکوب نشده است، باز امام صادق(ع) در امنیت کامل است. بعد از اینکه در سال 145 قیام نفس زکیه سرکوب میشود، حکومت حساس میشود و گویا امام صادق(ع) هم دارد کارهایی انجام میدهد. بنابراین امنیت با محبوبیت فرق میکند، اینها در امنیت هستند ولی محبوبیت که مثلاً طرفداران شان در اکثریت باشد بگونه ای که اگر رأی گیری کنیم، امام باقر(ع) یا امام صادق(ع) رأی بیاورد، نه چنین چیزی نیست.

یکی از حضار: یک فرمایشی را در ابتدا فرمودید که دو کلمه به عنوان اضافه شود بهتر است و این مطالبی که شما فرمودید تقریباً جنبه ی مثال دارد و شاید اصلاً نظر نهایی مطرح نشد. عنوان اولیه عنوان خیلی زیبا و قابل تأملی است که نقش بسترشناسی در قیام عاشورا یا در کلیه ی رفتارهای فردی و اجتماعی ائمه(ع) چگونه است. یک نکته وجود دارد که آیا افعال امام هم مثل اقوال امام، بعنوان منبع فقه ملاحظه می شود، آیا بحث عدم نیل عقل به درک مِناطات در آن وجود دارد یا نه؟ یعنی بوسیله ی یک علم غیب که بلاخره در تتمه ی کار امام هست، آیا با آن لحاظ، بسترشناسی چقدر میتواند کارآمد باشد و نتیجه ی نهایی را مشخص کند؟ این بحث خیلی مهم است و شاید علت اصلی سؤالات بعضی از افراد در مورد قیام عاشورا این نیست که زمینه ها مساعد بوده یا نبوده است، عمده ی محور سؤالات این است که امام با علم غیب خود به پایان کار، چرا رفت؟ این بحث ناخودآگاه به یک بحث کلامی منتهی میشود، خصوصاً با در نظر گرفتن روایاتی که حضرت به مطلب تصریح میکند و باز در کنار ما روایاتی داریم که یکی دو تا هم نیست که ائمه(ع) آن صحیفه ی مختوم را دارند و رفتار آنها بر یک اساس دیگری هم تنظیم میشود. باز شواهد دیگری داریم که ائمه(ع) به تصریح گفته اند که حکومت به چه کسی میرسد و این جریان در نهایت به کجا ختم میشود. در قضیه ی ائمه که صاحب ردای زرد میرسد، اشاره به منصور و دیگران. با این حساب این به ذهن می آید که بسترشناسی تحلیل بسیار زیبایی است برای اینکه جریانِ ظاهر را درست کند اما باز کُمیتِ تحلیل نهایی و جریان باطن، لَنگ است.

جناب آقای دکتر صفری: این فرمایش خیلی متین است، پیشنهاد اولیه ی من به جناب آقای دکتر قاضی زاده «نقش بستر شناسی در سیره ی ائمه ی اطهار» بود که فرمودند چون ایام صفر و محرم است، به سمت امام حسین(ع) برویم. بخاطر همین من اگر آن بحث بسترشناسی را می کردم، طبیعتاً بنا داشتم که از جوانب مختلف فرهنگی، اجتماعی، اقتصادی و سیاسی اینها را بررسی کنم و مثال های مختلفی هم بزنم. اما در رابطه با فرمایش جنابعالی، از دیدگاه درونی که ما داریم و منابع و مبانی درونی که خودمان داریم، اینجا با یک مسأله به نام «تعامل کلام و تاریخ» مواجهه میشویم که اینجا طبیعتاً باید تکلیف خود را مشخص کنیم، از جمله در رابطه با عصمت که آیا امام خطا میکند یا نمیکند، آن هم عصمت از خطا و نه عصمت از گناه و از جمله در رابطه با علم غیب امام(ع). طبیعتاً اگر من بخواهم از نگاه یک مورخ شیعی بحث کنم، باید این عوامل را مدنظر قرار دهم، اما اگر من یک مورخ بما هو مورخ باشم و دنبال کشف واقع باشم، طبیعتاً با مبانی درونی و روایات درونی نمیتوانم به تحلیل تاریخ بپردازم. الان منابع این فرمایشاتی که شما فرمودید، تقریباً همه درونی است. منابع صحیفه ی مختوم، منابع درون شیعی است یعنی از منابع بیرونی نیست. فرق بین تاریخ، کلام و حدیث همین است که تاریخ می آید از متفاهمات مشترک برای کشف واقع استفاده میکند، ولی کلام ممکن است مختص به یک مذهب باشد. این مشکلی است که همه ی مورخان شیعی با آن مواجه هستند و طبیعتاً باید بگونه ای پاسخ بدهند. منتها نکته ای که ما داریم این است که ممکن است در تحلیل های خودمان بگونه ای حرکت کنیم که مخالف این مبانی نباشد، آن هم مبانی مسلم کلامی. ممکن است من بگونه ای حرکت کنم که مخالف این مبانی مسلم نباشد، ولی لزوماً من موظف نیستم که همه ی تحلیل های خود را مبتنی بر این مبانی قرار دهم. در همین علم غیب شما به من نشان دهید که مقدار اجماع شیعه در طول تاریخ تشیع چیست؟ میتوانید به من نشان دهید؟

یکی از حضار: خود این یک بسترشناسی میخواهد، این شیعه شناسی که شما فرمودید، با این حساب خیلی ها اصل امامت شان جا نیافتاده است، چه برسد به علم غیب آن. اما ما الان روی مسائل مسلم اثبات شده ی امروز شیعه بحث میکنیم.

جناب آقای دکتر صفری: الان بنظر شما محدوده ی علم غیب چیست؟

یکی از حضار: اطلاق دارد، دلیل مطلق است.

جناب آقای دکتر صفری: آیا «علم بما کان و بما یکون و ما هو کائن» است؟ آیا علم به همه ی معارف است؟ آیا علم به همه ی علوم است؟ آیا علم به همه ی حوادث جزئیه است؟

یکی از حضار: همه ی اینها جزء لوازم عصمت در فعل است.

جناب آقای دکتر صفری: احسنت، این ممکن است یک مبنا باشد.

یکی از حضار: به هرحال موضوع بسترشناسی قیام امام است، «ان الامام اعظم قدراً من ان یدرکها العقول البشر» و لذا نمیشود لحاظ نشود. یعنی موضوع بسترشناسی قیام همین امامی است که این اختلافات است.«فاذا شاؤوا علموا» اینکه کم نیست.

جناب آقای دکتر صفری: «فاذا شاؤوا علموا» برای شما مسلم است که امام میدانستند؟

یکی از حضار: حالا به عصمت و اعتصام ضمیمه کنید، حل میشود.

جناب آقای دکتر صفری: نه، ببینید الان ما یک نصوصی را داریم، من از شما توجیه میخواهم.

یکی از حضار: من مسلماً عرض میکنم و برای من بحث فراتر از اینها است.

جناب آقای دکتر صفری: بحث فراتر از اینها است ولی الان چه میخواهید بگویید؟ من الان یک شاهد تاریخی برای شما مثال بزنم، ببینم شما که علم غیب را اینگونه توجیه میکنید، چگونه این مطلب را توجیه میکنید. امام حسین(ع) وقتی به سمت کوفه حرکت کرد که کاملاً جریان مغلوبه شده بود، مسلم شهید شده و عبیدالله بن زیاد مسلط شده بود، شما این را چگونه توجیه میکنید؟

یکی از حضار: شما یک مثالی از قضیه گرفتید، همه ی انبیاء آمدند و این روایت مسلم است و یکی دو تا نیست، بحث این است که قضیه ی کربلا «ان الحسین خازن الوحی» یعنی عقلانی ترین حرکت را ایشان انجام داده است منتها توجیه میخواهد.

جناب آقای دکتر صفری: عقلانی ترین حرکت چه بوده است؟

یکی از حضار: به نظر من مباحث بسترشناسی شما قابل جمع است با یک وجود اقدس که عقول عادی نمیتواند درک کند، مشکل از امام نیست، مشکل از خود ما است. قدر مسلم که فرمودید این است، قبل از آن امام اخبار کرده است هم خودشان و هم از حرکت مدینه معلوم است که «دنیا اینگونه است و گویا مردم عوض شده اند.» اینها را همه باید با هم دید. شما الان بریده بریده نگاه کردید. بحث دیگر اینکه محبوبیتی که فرمودید یک نوع تشکیک است، محبوبیت ائمه حتی در نظر کسانی که زندقه و کفرشان هم معلوم بوده، مشخص است، این شبهه خیلی عجیب است و من قبلاً ندیدم. آیا اصلاً مستندات تاریخی هست که محبوبیت دیگران در مقابل ائمه مطرح باشد؟ بله شاید خطیب جمعه ی تهران یک چیزی گفتند و جمعیت شناس نبودند ولی به هرحال مستند فرمایش شما چیست که دیگران محبوبیت بیشتری داشتند؟

یکی از حضار: ببخشید من فکر می کنم همان بحث کلی خیلی زیباتر است، چون بحث مثال ها اکثر آن برمیگردد به همان کلی.

جناب آقای دکتر صفری: ببینید ما وقتی کلی بحث میکنیم، باید وارد مثال شویم و از مثال نترسیم.

یکی از حضار: عرض من همین است، ما با در نظر گرفتن این میخواهیم یک اندیشه ای را به مخالفین تزریق کنیم، حرکت امام را از صورتی که تصور شده است، پاک کنیم و یک صورت عقلانی دهیم که حالا مخاطب ما جهان اسلام باشد و بپذیرد، این یک بحث است و باید مراقب باشیم. اما نقش بسترها امروز در عمده ی مباحث دینی مطرح شده است، نقش علم در تعیین و تأویل موضوعات شرعی و مانند اینها، ما تقریباً در عمده ی مباحث دچار چنین حالتی میشویم. اجتهاد و فهم دینی حالا بعضی ها میگویند بستر اصلاً نقشی ندارد و تمام این بسترها در نصوص آمده و ملاحظه شده است. فقیه آن موقع میفهمد که متون را بیشتر دیده باشد و ربط بین متون را دیده باشد. همین در مورد عاشورا هست، آن کسی در مورد عاشورا میفهمد، که متون را بیشتر دیده باشد. اما از آن طرف شواهدی را میآورند «انتم افقه» حالا معاذیر کلام را بفهمیم، اشاره شود به بسترشناسی یا بقول مرحوم بروجردی نقش فقه عامه در فهم فقه شیعه چون فقه شیعه به منزله ی حاشیه است اگرچه این جمله مخالفان شدیدی هم دارد. حالا اینکه ما ببینیم برای تحلیل یک جریانی که میخواهد عاشورا و فقه جعفری تحلیل شود، نقش قرائت متون و تحلیل متون چقدر است و این قدری هم که باقی میماند با چه ملاکات و چه اصولی باید کنار گذاشته شود تا با آن اصول کلی جور دربیاید. تصور من این است که باید این کلی درست شود.

جناب آقای دکتر صفری: همان طور که عرض کردم اگر بخواهید در علم غیب بحث کنید، بنده حاضر هستم بحث کنم. اینکه اصلاً مبانی علم غیب چیست، روایات علم غیب چیست، چه اشکالاتی بر روایات «علم ما کان و ما یکون» از نظر سندی و متنی وارد است و چه دیدگاه هایی در رابطه با علم غیب وجود دارد از جمله اینکه فرمودند «اذا شاؤوا عَلِموا» اما من ترجیح میدهم در مباحث تاریخی فعلاً نظریه ی علامه طباطبایی را اخذ کنیم که ائمه(ع) دو وجود دارند، وجود نورانی و وجود عنصری. در آن وجود نورانی اینها عالم به غیب هستند، حتی عالَم نزد آنها حضور دارد و علم آنها هم از باب علم حضوری هست. اما در باب وجود عنصری، محکوم به قوانین این طبیعت هستند و طبیعتاً لازم نیست به علم غیب خود عمل کنند و عمل هم نمیکنند. بهترین راهی که فعلاً در تحلیل جریان های تاریخی می بینیم، این است که متخذ شویم به آن علم که طبیعتاً آن علم، دیگر اثری در تحلیل جریان های تاریخی نخواهد داشت و به من این اجازه را خواهد داد که در بسترشناسی خود راحت باشم و بر اساس تحلیلِ جریان ها عمل کنم و امام را مانند یک شخصیت تاریخی در نظر بگیرم.

یکی از حضار: اینگونه که شما طرح می کنید در آن احتمال اشتباه در می آید.

جناب آقای دکتر صفری: یعنی چه؟

یکی از حضار: یعنی ممکن است یک رفتار تاریخی چون مستند به علم غیب نیست یک وجود عنصری و محکوم به این قوانین است، در آن احتمال اشتباه درمی آید.

جناب آقای دکتر صفری: ببینید من در تحلیل های خود تحت تأثیر عقاید شیعی خود هستم یعنی جاهایی که مورخین دیگر حتی مورخین شیعی.

یکی از حضار: در مورد شیعه و امام شیعه داریم حرف میزنیم.

جناب آقای دکتر صفری: بعد میخواهم ببینم مبنای علامه میتواند دست ما را باز کند که ما در بسترشناسی خود بر اساس شواهد تاریخی عمل کنیم یا نمیتواند؟ طبیعتاً میتواند پس علم غیب مؤثر در فعل امام نیست، همین را میخواهیم بگوییم.

یکی از حضار: بلاخره آن علم امام است که دارد اثر میکند و کار میکند. امام در نهایت همه ی اینها را میبیند و حرف میزند .

یکی از حضار: چرا از آن طرف نمیگویید؟ ما میتوانیم بگوییم تاریخ نگاران اشتباه کردند، ما نهایت این را میپذیریم یعنی نهایت این است که میگوییم تاریخ را کسانی نوشتند که معصوم نبودند و اشتباه کردند و اتفاقاً از آن طرف مؤید هم داریم که تاریخ را کسانی نوشتند که در بسیاری از موارد اصلاً با ائمه(ع) مشکل داشتند. چون حکومت در دست شیعیان نبوده است، بالطبع وقایع تاریخی طوری نوشته می شده است که حضرات در یک گوشه ای از تاریخ باشند، حتی اگر میخواستند راجع به محبوبیت جنایتکارترین افراد و محبوبیت امام صادق(ع) بنویسند، بالطبع چون جیره خور آن جنایت کارترین فرد بودند، او را محبوبت ترین مینوشتند، و مشکلی ندارد کما اینکه میبینیم مورخین همین حالا هم همین گونه هستند، یعنی دو تاریخ نگار یک واقعه را دو گونه مینویسند.

جناب آقای دکتر صفری: این فرمایش، یک فرمایش علمی نیست که ما یک حکم کلی را در مورد یک علم صادر کنیم و بگوییم همه ی اینها را جنایت کاران نوشته اند. اتفاقاً اگر ما یک شناختی از وضعیت مورخین و تاریخ نگاران داشته باشیم، میبینیم که چنین نیست. بخصوص در مورد امام حسین(ع)، اینها نصوصی است که خود ما داریم و کاری به جنایت کاران نداریم. یعنی یک اُموی اسم و نشان دار نداریم که آمده باشد و تاریخ را نوشته باشد و به خورد ما داده باشد. اینکه امام حسین(ع) چه زمانی حرکت کرد، چه فرمایشی فرمود، اینکه امام حسین(ع) وقتی حرکت کرد که مسلم شکست خورده بود، آیا اینها را جنایت کار نوشته است؟ این تاریخ خود ما است و خود ما نوشته ایم و چیز مسلمی هم هست. من میخواهم توپ را به میان شما بیاندازم، این مقدار که شما در مبانی تاریخی تشکیک میکنید، فکر نکنید که در مبانی کلامی نمیتوان تشکیک کرد. یعنی در مبانی کلامی که الان شما دارید، اگر بحث کنیم، قابل تشکیک است. یعنی شما چگونه علم غیب را اثبات میکنید و به چه محدوده ای و با چه روایاتی اثبات میکنید؟ من حاضر هستم این را بحث کنم.

یکی از حضار: با روایات و نصوص اثبات میکنیم، ولی بسیاری از مسائل تاریخی مستند نیستند و بعضاً سند هم ندارند.

جناب آقای دکتر صفری: من با قرآن اثبات میکنم که مثلاً پیامبر(ص) صریحاً یک جاهایی علم ندارد

یکی از حضار: ببخشید، «لو اعلم الغیب لستکثرت من الغیب و ما مسنی من الضر» این درست.

یکی از حضار: ببخشید درست یعنی چه؟ یعنی در تأیید سخن ایشان که محدوده ی علم غیب پیامبر (ص) با خدا کجاست. محدوده ی فضائل حضرت معصومه(س) با امام باقر(ع) تا کجاست.

یکی از حضار: عرض من این است که «عنده مفاتیح الغیب الا لمن الرتضی» خود آیات قرآن، روایت که هیچی.

یکی از حضار: بحث واجب و ممکن است، از زمین تا آسمان است ولی هرچه هست، هست. چون لازمه ی آن میزان بودن است، لازمه ی الگو بودن است.

جناب آقای دکتر صفری: نخیر اصلاً لازمه ی الگو بودن این است که علم غیب نداشته باشند.

یکی از حضار: این سیره ی عملی اهل بیت است خود پیامبر(ص) برای رفتن به جنگ مشورت میکند وگرنه علم غیب چقدر مدخلیت دارد؟

یکی از حضار: یقیناً همه جا ندارد «اذا شاؤوا علموا»

یکی از حضار: چرا میرود و شکست میخورد؟ این آثار دارد.

یکی از حضار: علم غیب با حجیت عمل امام و قول او قابل جمع است.

جناب آقای دکتر صفری: حجیت عمل امام یعنی چه؟ یعنی ما هم قیام کنیم؟

یکی از حضار: یعنی عمل، قول و فعل امام اگر ثابت شود و از لحاظ سندی تمام باشد و از آن ناحیه صادر شده باشد، بحثی است که مسلماً حرکت یک آدم معمولی نیست، حجیت دارد.

جناب آقای دکتر صفری: نخیر ممکن است وجه طبیعی داشته باشد و حجیت ندارد،

یکی از حضار: ببینید خود ولایت نه درایت و نه روایت، یقیناً در تاریخ نقش داشته ولی مسلم این است که هر اندازه ما حجیت علم امام را بپذیریم، «اذا شاؤوا علموا» حجیت آن مسلم است، باید به حرکت، فعل و امامت امام اقتدا شود.

جناب آقای دکتر صفری: اینکه درست است.

یکی از حضار: «کل یوم عاشورا» سنداً و یقیناً در هیچ یک از جوامع روایی ما نیست ولی توجیه مضمون آن همین است که بله حرکت امام حجت است، حالا ما میخواهیم چه بگوییم؟ میخواهیم با بسترشناسی تا کجا نهایتاً برسیم. تاریخ ابتر است چون دواعی نقش داشته است نه مطلقا، یقیناً خیلی از مورخین ما از پاکان و عظما بوده اند ولی یقیناً حرکت امام جور دیگری باید توجیه شود و هیچ منافاتی ندارد که امام گاهی اوقات استفاده نمیکند، خودش نمیخواهد و استفاده نمیکند والا بالاتر از این را میداند.

یکی از حضار: عذر میخواهم، من این را بصورت سؤال مطرح کردم چون میخواستم جهت دهی شود فکر میکردم بحث خیلی زیبایی است به این قاعده ی اصولی منتهی شود، ایشان زحمت کشیدند و شما هم همینطور و شیرینی بحث های علمی این است که به نتیجه برسد. این سؤال بود که ببینیم بلاخره نقش بسترشناسی چیست؟ من حتی علم غیب را نمیخواهم مطرح کنم. ببینید مؤلفه ها را در نظر بگیرید و آن را به یک قاعده ی اصولی برسانید. بلاخره چقدر میتوانیم در تحلیل ها متوجه ی بستر در فعل امام باشیم؟ اینها را در نظر بگیرید بلاخره حجیت هم باقی باشد و تلطیف و نظریه را به جهان اسلام صادر کردن، بحث بسیار زیبایی است. حتی همین فرمایشی که شما فرمودید مدنظر بود که بلاخره ممکن است امام علم غیب داشته باشد ولی مأمور به عمل نباشد. من میخواستم بحث سمت و سو بگیرید و تنها مثال زدن نباشد و به یک قاعده ای برسیم من همان جمله ی اول را ملاک قرار دادم که نقش بستر شناسی در رفتار و سیره ی ائمه(ع) چقدر میتواند برای ما مستند باشد و مسألۀ تقیه هم که فرمودید تقیه دلیل توقف میشود، نه دلیل قیام و کشته شدن پس اگر کشته شدنی بود، دیگر نمیتواند تقیه در آن نقش داشته باشد، بخصوص در مورد قیام عاشورا. بحث خیلی زیبایی است و من جداً استفاده کردم و امیدوار هستم که ادامه پیدا کند، فقط یک جمع بندی بفرمایید که یک قاعده به دست ما بیاید و نه نکته در مورد جزئیات، که من سند هم نمیخواهم فقط یک قاعده به دست ما بدهد.

جناب آقای دکتر صفری: شما به نکته ی خوبی اشاره فرمودید یک نکته ای هم مقدماتی عرض کنم، در مورد علم غیب هر کدام از شما باید مبنای خود را مشخص کنید تا ما روی آن مبنا بحث کنیم. اگر مبنای شما «اذا شاؤوا علموا» است روی آن بحث میکنیم، اگر مبنای شما «علم ما کان و ما یکون» است روی آن بحث میکنیم روی مبناها باید بحث کنیم چون الان مبناها مختلف شده است. سنخ قضایای تاریخی با سنخ قضایای فلسفی و فقهی فرق میکند، شما در فقه دنبال قطع، حجت و مسأله ی عقلی هستید اما ما در تاریخ دنبال این نیستیم. هیچ مورخی نمیتواند ادعا کند الا و لابد همین است و غیر از این نیست. ما در تاریخ دنبال جمع آوری قرائن و شواهد هستیم، دنبال دلیل نیستیم یعنی این عرائضی که من میگویم هیچ وقت نمیتوانم ادعا کنم که الا و لابد همین است که من گفتم، در تحلیل قضایای تاریخی کسی موفق تر است که شواهد، قرائن و داده های بیشتری ارائه دهد و با آن قرائن و شواهد بتواند مطلب خود را اثبات کند و هیچ وقت به دنبال این نیست که بگوید من حتماً این را گفتم و بصورت قطع است. این هم که من مثال زیاد میزدم بخاطر همین است، بخاطر بحث تاریخی است یعنی زبان مشترک باید کم کم پیدا شود.

یکی از حضار: من یک نکته در پایان عرض کنم، من گاهی اوقات به دوستانی که کارهای نقادانه ای نسبت به کتاب استاد انجام میدهند، عرض میکنم که ما در مورد قرآن اصولاً کار نظریه پردازانه به این معنا که نقد و بررسی کنیم و در مورد قرآن حاشیه بزنیم، انجام نمیدهیم. یک زمانی قرآن یک دوستی را دیدم، خوف کردم چون هرجا که اشکال دیده، حاشیه زده بود. واقعاً یک نگاه اینگونه داشت و بعداً هم توجیه میکرد. اما آنچه که جناب دکتر صفری انجام دادند که مطالعات تاریخی است و سطح نقد است یا نقد و بررسی امام یا نقد و بررسی نص، این را در سطح های دیگر بررسی کنیم، اشکالی ندارد یعنی الان نسبت به قیام امام حسین(ع) تحلیل های مختلفی است، این تحلیل ها از نگاه تاریخی قابل بررسی و نقد است، مثلاً فرض کنید که الان در بستر فرهنگ اسلامی دو یا سه دیدگاه راجع به قیام امام حسین(ع) است، ایشان میتواند بگوید که نگاه تاریخی یکی از این دیدگاه ها را تأیید میکند، یا اینکه اجمالاً فعلی که دو سه زبان میتواند داشته باشد، بیاییم نقد کنیم، یعنی تحلیل مناسب تری داشته باشیم یعنی آنچه که هست، من فکر میکنم بخشی از این کارهای تاریخی شاید آزاد باشد، اصطلاحاً تحلیل فلسفی باشد نه کلامی. همانطور که ابن خلدون نقد میکند، قیام امام را نقد کند ولی آن بخشی که بیشتر مورد نظر آقای دکتر هست آن مقدار که مسلم است، بگیریم که نسبت به آن بحثی نداریم اما روی تفسیرها و تحلیل های مختلف و برداشت از جاهایی که قابل تحلیل های مختلف هستند، یعنی ظاهر و غیرظاهر دارند، کار کنیم.